Home FAQ Szukaj Użytkownicy Grupy Galerie Rejestracja Profil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zaloguj Idź do strony Poprzedni  1, 2        Forum dla harcerzy z Częstochowy Strona Główna -> Miłe -> Troszeczkę filozofii dla każdego - zabawa Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Wcielone ZŁOTKO mroczny typ Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 1588 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: http://impeesa.pl Wysłany: Nie 23:49, 01 Lut 2009    Temat postu: A le ja dalej nie wiem co jest zagadnieniem. Autor odkrył teorię ewolucji czy też chce ją ironicznie przedstawić? Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Snajper Porucznik Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 964 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: 2CDH "Impeesa" Wysłany: Pon 17:43, 02 Lut 2009    Temat postu: Zagadnienie; "moja filozofia". Czy odkrył teorię ewolucji? Raczej nie, tak jak [link widoczny dla zalogowanych] nie odkrył duchów ani tego, że był jakiś prapoczątek, ani tego, że drzewo wchłania dwutlenek itp. A jednak ma coś do powiedzenia. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Wcielone ZŁOTKO mroczny typ Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 1588 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: http://impeesa.pl Wysłany: Pon 19:53, 02 Lut 2009    Temat postu: OK, do mnie takie rzeczy nie przemawiają. Zapowiedzi katastrof pewnie mamy odkąd ludzie umieją je sobie przekazywać. Jak na razie przez parę tysięcy lat nic specjalnie człowiekowi nie zagroziło. Myślę że jeszcze 75 lat da radę pociągnąć na dobrej passie a później to ktoś inny pomartwi się kataklizmem. Swoją drogą ciekawe jaka była średnia długość życia tych indian co sobie pili nieskażoną wodę ze strumieni a jaką mają teraz Ci co się scywilizowali. A, no i Buddy nikt kto przeczytał o nim ze dwa zdania nie nazywa stworzycielem. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Snajper Porucznik Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 964 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: 2CDH "Impeesa" Wysłany: Pon 20:34, 02 Lut 2009    Temat postu: Owszem. 96% gazów cieplarnianych produkuje planeta sama z siebie. Jednak nie to było problemem naszego tematu. Z tekstu Ryśka to niszczące są zdania; Rysiek napisał: Na Ludziarni jest jak jest I całe zwalczanie tak zwanego naiwnego realizmu poszło w las... Rysiek napisał: Jest tu dużo ludzi, którzy się produkują i się niszczą albo tak po prostu umierają i nie ma ich na Ludziarnii. Upadł tutaj Platon, oraz większość religii. Rysiek napisał: ale ludzie lubią sobie coś wymyślać i wymyślili sobie inne istoty, ktorych nie ma na ich planecie, ale są one dla nich ważne i ludzie dalej sobie żyją, a po co? Rysiek napisał: a żeby im żyło się jak najlepiej. Rysiek napisał: Niektore Małpy chciały władać innymi Małpami. By Malpy służyły Małpom, by Małpy płodziły Małpy, by pózniej móc je zabić,ale nie by je zjeśc, ale żeby Małpy nie szkodziły Małpom, itd., itp. Żeby nuda nie panowała wśród Małp Dokładnie. Tak rozwinięty mózg, posiadanie kciuka, rozwinięte zmysły to wszystko musi sobie znaleźć jakieś zajęcie Odkryta została przyczyna wszelkich operacji międzymałpowych. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Wcielone ZŁOTKO mroczny typ Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 1588 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: http://impeesa.pl Wysłany: Pon 23:55, 02 Lut 2009    Temat postu: Snajper napisał: Owszem. 96% gazów cieplarnianych produkuje planeta sama z siebie. Jednak nie to było problemem naszego tematu. Z tekstu Ryśka to niszczące są zdania; Rysiek napisał: Na Ludziarni jest jak jest I całe zwalczanie tak zwanego naiwnego realizmu poszło w las... Jak dla mnie to zdanie bez treści. Takie do którego każdy może sobie łatwo przypiąć własny sens. Snajper napisał: Rysiek napisał: Jest tu dużo ludzi, którzy się produkują i się niszczą albo tak po prostu umierają i nie ma ich na Ludziarnii. Upadł tutaj Platon, oraz większość religii. Dlaczego Platon upadł (nie znam się za bardzo dlatego pytam)? A religie... one zwykle wrzucają ludzi po śmierci do jakiegośł nieba a ono raczej nie znajduje się na "ludziarni". Można myśleć co z reinkarnacją itd. Ale IMO to dorabianie dużej ilości treści do zdania które po prostu można zinterpretować na wiele sposobów. Snajper napisał: Rysiek napisał: Niektore Małpy chciały władać innymi Małpami. By Malpy służyły Małpom, by Małpy płodziły Małpy, by pózniej móc je zabić,ale nie by je zjeśc, ale żeby Małpy nie szkodziły Małpom, itd., itp. Żeby nuda nie panowała wśród Małp Dokładnie. Tak rozwinięty mózg, posiadanie kciuka, rozwinięte zmysły to wszystko musi sobie znaleźć jakieś zajęcie Odkryta została przyczyna wszelkich operacji międzymałpowych. Eh... To normalne że ewolucja promuje osobniki mające jakąś cechę która im pozwala lepiej sobie radzić w danym środowisku. A władanie, służenie itd. to nie tylko u ludzi. Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez Wcielone ZŁOTKO dnia Pon 23:55, 02 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Snajper Porucznik Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 964 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: 2CDH "Impeesa" Wysłany: Wto 20:52, 03 Lut 2009    Temat postu: Wcielone ZŁO napisał: Dlaczego Platon upadł (nie znam się za bardzo dlatego pytam)? A religie... one zwykle wrzucają ludzi po śmierci do jakiegośł nieba a ono raczej nie znajduje się na "ludziarni". Można myśleć co z reinkarnacją itd. Platon zakładał że to co jest na tym świecie pochodzi całkiem innego świata. Ze świata idei. I każda rzecz która tutaj jest nosi cząstkę tamtego świata. Według Platona ludzka dusza jest najbliższa światu idei. Człowiek nie poznaje nowych rzeczy a jedynie je sobie przypomina (odpomina). Dusza powróci gdy przypomni sobie całą prawdę o tamtym świecie. Tak stół człowiek może rozpoznać jako stół bo ów stół ma w sobie idee "stołowatości". Pies ma idee "psowatości". Jednak wszystko co jest, to tylko cienie tych idei. Niedokładna kopia. Tak jak ludzka twarz niedokładnie odbija się w lustrze wody. Prawdziwy świat jest inny. Patrząc na sosnę czy masz ją w głowie? Nie. W głowie masz tylko jej obraz. Prawdziwa sosna czy też jej "sosnowatość" jest inna. Platon porównywał ten świat do jaskini, gdzie ludzie są przykuci do ściany skały i patrzą na ruszające się cienie na przeciwległej ścianie. Uważają je za coś żywego, prawdziwego. Te cienie projektowane za pomocą promieni były odbiciami prawdziwych rzeczy spoza jaskini. Jednemu człowiekowi udało się uciec z jaskini. Zobaczył że istnieje świat całkiem inny. Wrócił do jaskini by podzielić się tym z towarzyszami, lecz ci mu nie uwierzyli i w końcu został zabity. I tak każdy poznany przez nas filozof twierdził, że świat nie jest taki jak go widzimy. Czy oczy otwierają nas na świat? Nie - one nas do niego przykuwają. A tu Rysiu napisał: "świat jest jaki jest." Wydaje się mieć to sens. Świat jest jaki jest p=p Świat nie jest jaki jest? ~p=p ? chyba nie... Wcielone ZŁO napisał: Ale IMO to dorabianie dużej ilości treści do zdania które po prostu można zinterpretować na wiele sposobów. Dorabianie... może faktycznie się wygłupiłem z wklejaniem tej pracy tutaj. Być może ta myśl jest zrozumiała tylko dla tej konkretnej grupy studentów. Piszemy w pewnym obranym przez siebie kanonie. Tworząc w ten sposób własną społeczność chyba staliśmy się niezrozumiali dla reszty świata. Parmenides pisał "o dobrze zaokrąglonej prawdzie" - wiesz o co mu chodziło? Tutaj chyba tkwi problem. A jeśli to prawda to nie zdawałem sobie sprawy że staliśmy się tak odseparowani już po pierwszym semestrze. Napisałem pracę myślowo bardzo podobną. Ale tu u niego wygrał zdecydowanie styl pisania. Swoje najgłębsze prawdy jakie miał do przedstawienia nakreślił za pomocą najprostszych słów. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Wcielone ZŁOTKO mroczny typ Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 1588 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: http://impeesa.pl Wysłany: Wto 23:27, 03 Lut 2009    Temat postu: Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: Dlaczego Platon upadł (nie znam się za bardzo dlatego pytam)? A religie... one zwykle wrzucają ludzi po śmierci do jakiegośł nieba a ono raczej nie znajduje się na "ludziarni". Można myśleć co z reinkarnacją itd. Platon zakładał że to co jest na tym świecie pochodzi całkiem innego świata. Ze świata idei. I każda rzecz która tutaj jest nosi cząstkę tamtego świata. Według Platona ludzka dusza jest najbliższa światu idei. Człowiek nie poznaje nowych rzeczy a jedynie je sobie przypomina (odpomina). Dusza powróci gdy przypomni sobie całą prawdę o tamtym świecie. Tak stół człowiek może rozpoznać jako stół bo ów stół ma w sobie idee "stołowatości". Pies ma idee "psowatości". Jednak wszystko co jest, to tylko cienie tych idei. Niedokładna kopia. Tak jak ludzka twarz niedokładnie odbija się w lustrze wody. Prawdziwy świat jest inny. Patrząc na sosnę czy masz ją w głowie? Nie. W głowie masz tylko jej obraz. Prawdziwa sosna czy też jej "sosnowatość" jest inna. Platon porównywał ten świat do jaskini, gdzie ludzie są przykuci do ściany skały i patrzą na ruszające się cienie na przeciwległej ścianie. Uważają je za coś żywego, prawdziwego. Te cienie projektowane za pomocą promieni były odbiciami prawdziwych rzeczy spoza jaskini. Jednemu człowiekowi udało się uciec z jaskini. Zobaczył że istnieje świat całkiem inny. Wrócił do jaskini by podzielić się tym z towarzyszami, lecz ci mu nie uwierzyli i w końcu został zabity. I tak każdy poznany przez nas filozof twierdził, że świat nie jest taki jak go widzimy. Czy oczy otwierają nas na świat? Nie - one nas do niego przykuwają. A tu Rysiu napisał: "świat jest jaki jest." Wydaje się mieć to sens. Świat jest jaki jest p=p Świat nie jest jaki jest? ~p=p ? chyba nie... ~p != p Ale Rysiu nie napisał że świat jest taki jakim go widzimy. Napisał że jest taki jaki jest. Czyli równie dobrze może to znaczyć że jest taki jaki jest czyli, nie taki jakim go widzimy. I Platon dalej ma się całkiem dobrze. Zdanie Rysia niczego nie wnosi, żadnej treści, ot taka tautologia. Jeśli p = "jest jaki jest" to podstawienie ~p = świat nie jest taki jak go widzimy będzie błędne. Jedno jest o tym jaki jest a drugie o tym jakim go widzimy, dwie różne sprawy. Dla x = "jest jaki jest" będzie ~x = "nie jest jaki jest". Dla y = "nie jest takim jakim go widzimy" będzie ~y = "jest takim jakim go widzimy". I nijak x ma się tu do y. Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: Ale IMO to dorabianie dużej ilości treści do zdania które po prostu można zinterpretować na wiele sposobów. Dorabianie... może faktycznie się wygłupiłem z wklejaniem tej pracy tutaj. Być może ta myśl jest zrozumiała tylko dla tej konkretnej grupy studentów. Piszemy w pewnym obranym przez siebie kanonie. E tam wygłupiłeś... Tak właśnie zacząłem myśleć że może to nabiera jakiegoś sensu w kontekście (dyskusje itd). Ale po wyrwaniu tego z kontekstu ja naprawdę nie widzę w tym większego przekazu (inna sprawa co ja odbieram za większy przekaz). Snajper napisał: Tworząc w ten sposób własną społeczność chyba staliśmy się niezrozumiali dla reszty świata. Chyba delikatnie przesadzasz. Snajper napisał: Parmenides pisał "o dobrze zaokrąglonej prawdzie" - wiesz o co mu chodziło? Nie słyszałem... Snajper napisał: Tutaj chyba tkwi problem. A jeśli to prawda to nie zdawałem sobie sprawy że staliśmy się tak odseparowani już po pierwszym semestrze. Napisałem pracę myślowo bardzo podobną. Ale tu u niego wygrał zdecydowanie styl pisania. Swoje najgłębsze prawdy jakie miał do przedstawienia nakreślił za pomocą najprostszych słów. Dla mnie naprawdę w tym nie ma treści. Mogę Ci pokazać przykład próby analizy tej treści (którego bym w życiu nie zrobił bo po pierwszym rzucie oka bym to odrzucił za brak treści właśnie, ale na potrzeby wątku...). Cytat: Rysiek napisał: Ludzie? Jakie to dziwne, niby proste istoty, które nie zawsze da się zrozumieć.Ileż to razy te Małpy z ciut większymi mózgami 1. Ludzie = małpy z większymi mózgami. Rysiek napisał: i możliwościami niż inne zwierzęta 2. Ludzie to zwierzęta Autor popełnia nadużycie że ludzie mają większe możliwości. W końcu przecież inne zwierzęta (trzymam się koncepcji że ludź to zwierz) mają pewne możliwości, do których ludzią łohoho. Ale dobra włączam domyślność i uznaję za większe możliwości to w czym ludzie przewyższają pozostałe zwierzęta. 3. Ludzie mają większe możliwości niż inne zwierzęta. Rysiek napisał: zadziwiają inne małpy z myślacymi mózgownicami 4. Niepewnie przyjmuję że Ludzie = małpy z większymi mózgami = małpy z myślacymi mózgownicami z czego mi wychodzi że potrafią się wzajemnie zadziwiać. Rysiek napisał: i inne zwirzeta z mniejszymi mózgami? Raczej często zadziwiają Małpy, a czesciej Małpy moga zadziwiać psy lub jaki. 5. Mogą też zadziwiać inne zwierzęta. Rysiek napisał: To przeciez też zwierzęta, Coś tu jest zwierzęciem, wygląda jakby to były psy lub jaki ale może też chodzić o ludzi. Żadna różnica, nie wnosi niczego nowego bo wiemy że Ludzie = małpy z większymi mózgami = małpy z myślacymi mózgownicami to podzbiór zwierząt. Rysiek napisał: ale czy one mogą myśleć ze Małpy, które są już wszędzie, żyja sobie. Tak sobie żyja. Jedzą, piją, oddychają, wydalają, idą spać, budzą się, żeby coś zjeść i...tak dalej. Bez znaku zapytania wygląda dziwnie ale w ostateczności można ustalić: 6. Nie wiadomo czy inne zwierzęta myślą a co dopiero czy myślą o tym że ludzie żyją tak sobie. Rysiek napisał: Tylko ze te Małpy po zejściu z drzewa, bardzo, bardzo dawno temu, kiedy pies jeszcze zachowywał niezależnosc od tych Małp, zaczęły prowadzić swoja "działalność" w miejscu, które nazwaly "Ziemią". 7. Ludzie prowadzą dzialalność 8. Skoro zaczęły ją prowadzić po zejściu z drzew autor musi mieć coś specjalnego na myśli i życie na drzewach się do tego nie zalicza. Rysiek napisał: I odkąd Małpy poznawały i zdobywały niewinną planetę Ziemię, planeta ta przestała być taką sobie tylko krążącą planetą jak inne, ale stała się "Ludziarnią", bo Małpy z mózgami oddzieliły sie od innych zwierząt, nazywając siebie "ludźmi" i zaczęli swoją "działalność". 9. Pod wpływem działalności ziemia staje się ludziarnią. Rysiek napisał: Na przykład ludzie zaczęli wymyślać sobie nazwy na różne rzeczy, nawet jak coś nazywają rzeczą to słowo i wszystko co z tym związane zostało wymyślone przez myślćce mózgi Małp(czyli ludzi), bo żyją na planecie która jest Ludziarnią. 10. Ludzie nazywają otaczającą ich rzeczywistość. Autor ignoruje to że inne zwierzęta też. Rysiek napisał: Na Ludziarni jest jak jest. Brak informacji. Rysiek napisał: Jest tu dużo ludzi, ktorzy się produkują i się niszczą albo tak po prostu umierają i nie ma ich na Ludziarnii. 11. Ludzie po śmierci znikają z ludziarni (Ziemi powstałej pod wpływem działalności). Rysiek napisał: Pod tym wzgładem nie różnią sie od innych istot, 12. Inne zwierzęta też znikają z Ludziarni po śmierci. Rysiek napisał: ale ludzie lubią sobie coś wymyślać i wymyślili sobie inne istoty, ktorych nie ma na ich planecie, ale są one dla nich ważne i ludzie dalej sobie żyją, a żeby im żyło się jak najlepiej. 13. Ludzie sobie wymyślają inne istoty. 14. Wymyślone istoty są dla nich ważne. 15. Wymyślają je sobie żeby żyło im się lepiej. Rysiek napisał: A jak zyją? Na pewno inaczej niż inne zwierzęta, nawet inaczej niż małpy które mają mniejsze mózgi. Autor ignoruje ogólną prawdę że większość zwierząt żyje inaczej niż inne zwierzęta i skupia się na ludziach: 16. Ludzie żyją inaczej niż inne zwierzęta. Rysiek napisał: Bo to ludzie konstruowali planetę nazywaną Ziemią i żyja na niej po swojemu. Ignoruje też że znakomita większość zwierząt sobie żyje "po swojemu" i skupia się na ludziach: 17. Ludzie żyją po swojemu. Rysiek napisał: Wiele dziwnych, zrozumiałych lub nie rzeczy ludzie robią na swojej planecie(bo czyja ona jest?). Eh... 18. Ludzie robią różne rzeczy. +2 do domyślności i mamy: 19. Ludzie uważają się za właścicieli planety. Rysiek napisał: Ci ludzie bardzo lubią coś posiadać, Autor ignoruje wszystkie zwierzęta które coś posiadają i skupia się na ludziach: 20. Ludzie bardzo lubią coś posiadać. Rysiek napisał: bo po tym jak już zabrali całą planetę dla siebie, Potwierdza się 19. Rysiek napisał: robiąc na niej co tylko im się podobało, Ludzie robią na Ziemi to co im się podoba. Rysiek napisał: z innych zwierząt robiąc swioch podwładnych, zaczęli też chcieć posiadać zwierzęta, nie tylko różniące się od nich. Niektore Małpy chciały władać innymi Małpami. Autor olewa to że niewolnictwo i władza to domena ludzi i skupia się na ludziach: 20. Ludzie robią z innych zwierząt podwładnych. 21. Ludzie chcą posiadać inne zwierzęta. Rysiek napisał: By Malpy służyły Małpom, by Małpy płodziły Małpy, by pózniej móc je zabić,ale nie by je zjeśc, ale żeby Małpy nie szkodziły Małpom, itd., itp. Żeby nuda nie panowała wśród Małp Ehh... 22. Ludzie robią to co robią po to żeby dalej się rozmnażać. 23. Ludzie zabijają ludzi po to żeby ludzie nie szkodzili ludzią. Rysiek napisał: Tylko, że Małpy mogą zabić cos jeszcze, moga zabić calą planetę, bo chca ją posiadać, chcą życ po swojemu. Tylko do czego może to doprowadzić? 24. Ludzie mogą zniszczyć Ziemię z powodu chęci jej posiadania i życia po swojemu. Rysiek napisał: MOŻE do tego że wezmą tyle, że nic nie zostanie z ich kochanej Ludziarnii, 25. Z planety można zabrać tyle że nic nie zostanie (nie myślmy nad tym gdzie to się podzieje). Rysiek napisał: a co póżniej? Nie wiem co będzie później 26. Nie wiadomo co będzie później. Rysiek napisał: Ludzie wymyslili znaki interpunkcyjna, a nawet ż,ź,ć,ń i o z kreska ó 27. Ludzie wymyślili znaki interpunkcyjne, a nawet ż, ź, ć, ń i ó. Po przeczytaniu samych wypunktowanych wniosków wpadam w depresję że można tyle czasu poświęcić na tekst z tak małą ilością treści, tak marnie przygotowany dla czytelnika i o tak marnej jakości tej treści. Żaden wniosek nie wydaje się być choć odrobinkę odkrywczy. Post został pochwalony 1 raz Ostatnio zmieniony przez Wcielone ZŁOTKO dnia Wto 23:31, 03 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Snajper Porucznik Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 964 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: 2CDH "Impeesa" Wysłany: Śro 9:50, 04 Lut 2009    Temat postu: Oto chodziło Do kogo należy analiza przedstawiona przez Ciebie? Jeśli jest Twoja to nareszcie wydusiłem to jak ten tekst rozumiesz. Być może tekst nie zawiera nic odkrywczego dla racjonalisty. Ale na przykład katolik mógłby sobie tu włosów narwać. Teraz przedstawię sposób mojego rozumowania. Wgryzienia się w tekst i wytoczenia sensu krótkich lecz treściwych zdań. Na początek trzeba zaznaczyć, że jest to praca na zaliczenie semestru. Tak więc jeśli nie jest tutaj poruszone cokolwiek związane z motywem piłki plażowej, to znaczy że autor nie odnosi się w tej konkretnej pracy do zagadnienia plażowej piłki. Natomiast jeśli odnosi się do jakiegoś wspólnego zagadnienia dla piłki i plaży i pomija fakt jej istnienia to według mnie odrzuca tezę o jej istnieniu. Jeśli odnosi się do gier zespołowych na plaży wyraża myśl, że ludzie tam dzielą się na dwie drużyny i jedynie biegają, to odrzucił to, że piłka istnieje. To jest filozofia, nie wzór matematyczny, choć jedno i drugie powinno być sobie bliskie. Ale jak napisałem wcześniej - sposób i treść zrobiły furorę bo są całkiem inne. I tak; Rysiek napisał: Jakie to dziwne, niby proste istoty, które nie zawsze da się zrozumieć Choć są prostymi istotami tworzą sobie zawiły świat. W Arabii saudyjskiej nie wolno kobietom prowadzić samochodu, a przy podróży autobusem musi towarzyszyć mąż. Do Malawii nie wpuszcza się mężczyzn z długimi włosami lub noszących szorty bez długich skarpetek. A znowu w jakimś innym kraju nie można siedzieć na przeciwko kogoś z palcami u stóp skierowanymi w jego stronę - po co to wszystko? Ludzie to dziwne istoty. Rysiek napisał: Ileż to razy te Małpy z ciut większymi mózgami i możliwościami niż inne zwierzęta Tu zacytuję swoją pracę o której już wspominałem by jaśniej przedstawić to samo. Ja żem sobie napisał: Człowiek, jako istota rozumna charakteryzuje się o wiele bardziej niż u innych gatunków pofałdowaną korą mózgową. Człowiek posiada zdolność abstrakcyjnego myślenia. Mózg człowieka jest jego główną bronią. Nie posiadamy pancerza ochronnego, nie mamy wysokorozwiniętych zmysłów wzroku, słuchu, węchu. Nie jesteśmy szybkimi ssakami, jesteśmy wrażliwi na temperaturę otoczenia. Dzięki proteinom mózg człowieka cały czas ewoluuje a ewolucja łączy się z usprawnianiem skuteczności zabijania. Homo sapiens nie jest wiodącym organizmem na Ziemi dlatego, że jest mądrzejszy - tylko dlatego, że jest w rezultacie silniejszy. Dzięki inteligencji nawet pomimo braku kłów, siły czy szybkości w przyrodzie człowiek był w stanie działać zespołowo, a co za tym idzie skutecznie zdobywał pokarm i chronił się przed drapieżnikami. Inteligencja to po prostu zastępstwo pazurów, kłów, trucizn, bo zamiast zabijać pojedynczą jednostkę jesteśmy w stanie zabić miliony, na przykład za pomocą bomby atomowej. Ta myśl pochodzi wprawdzie z głowy kogoś innego, jednak podtrzymałem tą idee i pozwoliłem sobie wykorzystać w swojej pracy. Dalej Rysiek napisał: zadziwiają inne małpy z myślacymi mózgownicami i inne zwirzeta z mniejszymi mózgami? Raczej często zadziwiają Małpy, a czesciej Małpy moga zadziwiać psy lub jaki. Człowiek nie tylko zadziwia człowieka, zadziwia również zwykłe zwierzęta. Pies się patrzy jak na przygłupów (specyficzną rasę) widząc jak ludzie lubią sobie coś wymyślać i utrudniać sobie życie. Wniosek jeszcze jeden; zwierzęta również myślą, tylko że w mniejszym stopniu. Rysiek napisał: ale czy one mogą myśleć ze Małpy, które są już wszędzie, żyja sobie. Tak sobie żyja. Jedzą, piją, oddychają, wydalają, idą spać, budzą się, żeby coś zjeść i...tak dalej. Napisane jasno. Ale ale... jakto "tak sobie żyją"? A gdzie misja jaką mają do spełnienia na tym świecie? Gdzie ta dusza wygnana z raju, gdzie ten inny świat idei? Gdzie w ogóle religijność człowieka? Nie ma. Jesteśmy i żyjemy. Tylko tyle. Rysiek napisał: Tylko ze te Małpy po zejściu z drzewa, bardzo, bardzo dawno temu, kiedy pies jeszcze zachowywał niezależnosc od tych Małp, zaczęły prowadzić swoja "działalność" w miejscu, które nazwaly "Ziemią". Ludzie zaczęli wymyślać wynalazki, pojawiły się dziwne myśli mimo że tak jak inne zwierzęta jedzą i śpią. Rysiek napisał: odkąd Małpy poznawały i zdobywały niewinną planetę Ziemię, planeta ta przestała być taką sobie tylko krążącą planetą jak inne, ale stała się "Ludziarnią", bo Małpy z mózgami oddzieliły sie od innych zwierząt, nazywając siebie "ludźmi" Zaczęliśmy się nazywać ludźmi. Wywyższyliśmy się ponad innych, tak jak faszyści stanowili "nadludzi". Przesłanie proste, lecz nie dla wszystkich jasne: "Heloooł, też jesteś zwierzaczkiem, tylko tyle że nie wszędzie rośnie Ci futro i możesz się rumienić. Inne istoty nie zostały stworzone po to by Ci służyć. A służą ci bo mają mniejsze mózgi i sam je sobie przywłaszczyłeś!" Rysiek napisał: Na przykład ludzie zaczęli wymyślać sobie nazwy na różne rzeczy, nawet jak coś nazywają rzeczą to słowo i wszystko co z tym związane zostało wymyślone przez myślćce mózgi Małp(czyli ludzi), bo żyją na planecie która jest Ludziarnią. Początek ich działalności; Nie wystarczyło im już jeść. Zaczęli przywłaszczanie. Przestali świat postrzegać jako coś co dostarcza im warunków do życia, a zaczęli to traktować jako swoją własność. Prywatny dom gdzie mogą robić wszystko. Rysiek napisał: Na Ludziarni jest jak jest. Jest tu dużo ludzi, ktorzy się produkują i się niszczą albo tak po prostu umierają i nie ma ich na Ludziarnii. Jest drzewko, to drzewko jest. Nie prawda że jest tylko iluzją. Umierają i nie ma ich na Ludziarni - nie mamy duszy. Umieramy i nas nie ma. Rysiek napisał: Pod tym wzgładem nie różnią sie od innych istot, ale ludzie lubią sobie coś wymyślać i wymyślili sobie inne istoty, ktorych nie ma na ich planecie, ale są one dla nich ważne i ludzie dalej sobie żyją, a żeby im żyło się jak najlepiej Tu jeszcze raz odniosę się do swojej pracy: Ja żem sobie napisał: Zwierzęta nie odczuwają potrzeby religijności. Wynika to ze słabego rozwinięcia mózgu. Człowiek, jako istota rozumna charakteryzuje się o wiele bardziej niż u innych gatunków pofałdowaną korą mózgową. (...)Wraz z rozwojem umysłu, rozwinęła się w człowieku psychika, zdolność postrzegania uczuć, rzeczywistości. Człowiek zaczął szukać odpowiedzi na pytanie dlaczego istnieje. Bóg stanowi odpowiedź co do sensu egzystencji Ziemskiej. Daje wiarę w chwilach trudnych, a więc pomaga przetrwać jednostce. W sytuacji zagrożenia człowiek odczuwa nagły przypływ religijności. Ci którzy odrzucają wiarę w siły wyższe znów zaczynają poszukiwanie sensu. Przedstawię teraz swoją kontrowersyjną koncepcję na ten temat. Otóż pytanie o sens istnienia jest błędem wytworzonym przez zbyt rozwinięty umysł. Wiara w Boga jest sposobem przetrwania za pomocą siły woli, oraz myśli, które ingerują zarówno w świadomość, osobowość, psychikę, jak i w efekcie w ciało fizyczne, i w tym celu owa siła umysłu powstała. Jednak sens istnienia staje się bronią przeciw samemu umysłowi, ponieważ brak odpowiedzi - na to wydaje się podstawowe i najważniejsze pytanie -prowadzi do zwątpienia, utraty celu, czyli skutek jest przeciwny do celu jaki ma nieść ze sobą umiejętność myślenia. Ujmując całość metaforycznie, to zbyt żarłoczny stwór, a żarłoczny z zamiaru dalszego rozwoju fizycznego, z głodu lub pazerności zaczyna pożerać własne ciało. Rysiek napisał: Ci ludzie bardzo lubią coś posiadać, bo po tym jak już zabrali całą planetę dla siebie, robiąc na niej co tylko im się podobało, Człowiek to bardzo pazerne zwierzę. Ma mnóstwo rzeczy które nie są mu potrzebne do przetrwania a mimo to chce je posiadać i zbiera ich coraz więcej. Rysiek napisał: zaczęli też chcieć posiadać zwierzęta, nie tylko różniące się od nich. Niektore Małpy chciały władać innymi Małpami Człowiek zaczął niewolić człowieka. Ale trzeba zwrócić uwagę że w "normalnym" świecie zwierząt są osobniki które dominują w stadzie ze względu na swoją siłę. Najsilniejszy lew ma prawo zapłodnić lwice z jego stada. Więc jest to przekazanie najsilniejszych genów. U ludzi jest inaczej; możny szlachcic posiadał 5 murzynów ale nie dla tego że był silniejszy od każdego z nich. A dlatego że miał pieniądze. Jego geny wcale nie były lepsze. Rysiek napisał: By Malpy służyły Małpom, by Małpy płodziły Małpy, by pózniej móc je zabić,ale nie by je zjeśc po co go zabijasz skoro i tak go nie zjesz? Inne gatunki jakoś sobie z tym radzą... Rysiek napisał: Żeby nuda nie panowała wśród Małp Mózg się zatracił przez mózg? Chłopcy pod śmietnikiem wpadają na przeróżne "głupie" pomysły, by zabić nudę. Ale nuda nie jest czymś odrębnym, jest w umyśle człowieka. tak więc umysł zaczyna się bronić przed wytworem umysłu. Ja żem sobie napisał: organizmy umysłowo niżej rozwinięte nie wykazują, bądź też nie uzewnętrzniają głodu filozoficznego, którym jest między innymi poszukiwanie logicznego wytłumaczenia początku i końca, bo przecież los Wszechświata, a przynajmniej naszej planety, był już przesądzony w chwili Wielkiego Wybuchu. W efekcie żadne takie stworzenia nie utraciły nigdy sensu istnienia danej jednostki, przez co nie są, przynajmniej mnie, znane przypadki samobójstw wśród zwierząt. Umysł ma być człowieka tarczą i mieczem, nie zaś strzałą, która po wystrzeleniu godzi łucznika w serce. Rysiek napisał: Tylko, że Małpy mogą zabić cos jeszcze, moga zabić calą planetę, bo chca ją posiadać, chcą życ po swojemu. Tylko do czego może to doprowadzić? Cywilizacja - rozwój tego co nie jest potrzebne do przeżycia. Naprawdę nie trzeba mieć nowego MP4, żeby żyć. Tutaj mogę się odnieść jeszcze raz do wypowiedzi Indianina, który głosi że człowiek zapomniał instrukcji jak żyć na planecie. Rysiek napisał: a co póżniej? Nie wiem co będzie później Żadnej apokalipsy, żadnego odrodzenia Ziemi. Brak pomysłów. Nie wiadomo co będzie żyjesz i tyle. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Wcielone ZŁOTKO mroczny typ Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 1588 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: http://impeesa.pl Wysłany: Śro 14:38, 04 Lut 2009    Temat postu: Snajper napisał: Oto chodziło Do kogo należy analiza przedstawiona przez Ciebie? Jeśli jest Twoja to nareszcie wydusiłem to jak ten tekst rozumiesz. Być może tekst nie zawiera nic odkrywczego dla racjonalisty. Tak, analiza moja własna. Starająca się fakty traktować w miarę obiektywnie. No i podejście też moje, powątpiewające we wszystko. Snajper napisał: Ale na przykład katolik mógłby sobie tu włosów narwać. Co prawda to prawda. Snajper napisał: [...] Nie zgadzam się! I tego się będę trzymał! Pozwolę sobie tylko skomentować kilka wybranych fragmentów w celu jeszcze większego "upodlenia" człowieka i strącenia między zwierzęta. (A Ty jeśli masz chwilkę napisałbyś mi jeszcze o tej zaokrąglonej prawdzie napisał bo googlałem przed poprzednim postem ale nie znalazłem niczego.) Snajper napisał: Napisane jasno. Ale ale... jakto "tak sobie żyją"? A gdzie misja jaką mają do spełnienia na tym świecie? Gdzie ta dusza wygnana z raju, gdzie ten inny świat idei? Gdzie w ogóle religijność człowieka? Nie ma. Jesteśmy i żyjemy. Tylko tyle. Jak już kiedyś Ci polecałem, zerknij sobie trochę do tego buddyzmu zen, myślę że parę idei Ci się spodoba. Snajper napisał: Początek ich działalności; Nie wystarczyło im już jeść. Zaczęli przywłaszczanie. Przestali świat postrzegać jako coś co dostarcza im warunków do życia, a zaczęli to traktować jako swoją własność. Prywatny dom gdzie mogą robić wszystko. Zwierzętom też nie wystarcza jeść. To nie jest tak że my sobie wymyśliliśmy że fajnie jest posiadać dlatego chcemy posiadać. To się zwyczajnie opłaca z ewolucyjnego punktu widzenia. Zwierzęta też robią co mogą i wcale nie krępują się wykorzystać "nienaturalnych" możliwości, tylko robią to na swoim poziome. Snajper napisał: Zwierzęta nie odczuwają potrzeby religijności. Wynika to ze słabego rozwinięcia mózgu. Człowiek, jako istota rozumna charakteryzuje się o wiele bardziej niż u innych gatunków pofałdowaną korą mózgową. (...)Wraz z rozwojem umysłu, rozwinęła się w człowieku psychika, zdolność postrzegania uczuć, rzeczywistości. Ja bym tego tak na wiatr nie rzucał. Wiadomo że samoświadomości zwierzętom nie brakuje: http://www.kognitywistyka.net/index.html#832 napisał: Coraz więcej pojawia się doniesień na temat ewolucyjnej konwergencji wyższych zdolności poznawczych u ptaków i ssaków. Całkiem niedawno do grona zwierząt, które przeszły tzw. test lustra dołączyły sroki (Pica pica). Test ten w zamierzeniu ma badać zdolności samo-rozpoznawcze (czy też, według niektórych, samoświadomość). Zwierzę zostaje oznaczone (nalepką bądź farbą) w taki sposób, aby różnicę w swym wyglądzie mogło dostrzec tylko przy pomocy lustra. Test uznaje się za zaliczony, gdy przed lustrem zwierzę zainteresuje się oznaczeniem (skieruje swoją aktywność na oznaczenie, a nie jego odbicie).[...] To chyba niezłe podstawy. Przyznam że chciałem tutaj rzucić jakimś przykładem typu "cmentarzyska słoni" ale po doczytaniu okazały się mitem. Za to trafiłem na bardzo ciekawy artykuł [link widoczny dla zalogowanych] dość dobrze wpasowujący się w ten fragment dyskusji. Choćby: Cytat: [...]A. Kortland, który badał szympansy w ich naturalnym środowisku zauważył, że kiedy jeden z nich zmarł tuz przed zmrokiem, grupa odeszła na nocleg. „O świcie następnego dnia grupa szympansów powróciła do trupa swego współplemieńca. W śmiertelnej ciszy wszyscy ustawili się szerokim kręgiem. Niektórzy powoli odważali się nieco wystąpić do przodu. Wreszcie jakaś matka – dziecko wisiało przy jej brzuchu – wyszła z kręgu, ostrożnie zbliżyła się do zmarłego i obwąchała go. Następnie odwróciła się do zebranego grona i pokiwała głową. Wówczas wszyscy rozeszli się w milczeniu, tylko jeden szympans cierpiący na porażenie dziecięce jeszcze przez jakiś czas siedział przy zmarłym i nieustannie na niego patrzył. Wydawało się, że nie może rozstać się z widokiem śmierci. Czyżby przeczuwał, że i w nim śmierć już dojrzewa? Wreszcie i on odszedł. Nastała śmiertelna cisza. Przez cały ranek, zresztą także i później w ciągu dnia nie słyszeliśmy żadnych szympansich głosów[13]”. Opiekę stada nad dogorywającym osobnikiem i potem nad zwłokami zaobserwowano również u słoni, które pokrywają zwłoki członków stada gałęziami, a spotkawszy na sawannie szczątki współbraci otaczały je kręgiem, z łbami na zewnątrz, przewracały kości trąbami, obmacując zwłaszcza czaszki, gładziły je tylnymi nogami, były wyraźnie poruszone[14]. Interesujące w tym kontekście są badania prowadzone w latach 60tych w USA, w ramach których uczono szympansy systemu migowego. Jedna z szympansic nie tylko potwierdzała i zaprzeczała, ale wyrażała również metafizyczne lęki przed śmiercią. Spytana przez badacza zakomunikowała: Sara boi się odejść. Podobnie goryl Koko – zapytany co się dzieje z gorylami po śmierci, odpowiedział: idą do wygodnej jamy na uboczu. Metoda ta została jednak skrytykowana przez innych badaczy za zbyt duże zaangażowanie opiekunów w proces interpretacji znaków. Kolejną próba komunikacji z małpami człekokształtnymi była komputerowa tablica ze znakami, które po naciśnięciu wydawały zrozumiały przez ludzi głos. Malutki bonobo o imieniu Kanzi po przyswojeniu sobie tej metody komunikacji zadał opiekunce pytanie, które zostało zinterpretowane jako: Co bonobo robią po śmierci?. Pytany o to samo miał później odpowiedzieć: idą do wielkiej czarnej dziury[15]. A jest tam sporo innych ciekawostek. Snajper napisał: Człowiek zaczął niewolić człowieka. Ale trzeba zwrócić uwagę że w "normalnym" świecie zwierząt są osobniki które dominują w stadzie ze względu na swoją siłę. Najsilniejszy lew ma prawo zapłodnić lwice z jego stada. Więc jest to przekazanie najsilniejszych genów. U ludzi jest inaczej; możny szlachcic posiadał 5 murzynów ale nie dla tego że był silniejszy od każdego z nich. A dlatego że miał pieniądze. Jego geny wcale nie były lepsze. A dlaczego stado lwów które mają gorsze geny nie miałby skasować lwów z "błękitniejszą krwią" tylko dlatego że sobie żyły w bardziej sprzyjających warunkach gdzie mogły się lepiej wyżywić itd. (czytaj były bogatsze)? Czy tam takie [link widoczny dla zalogowanych] lepiej sytuowane nie miałby sobie nałapać więcej niewolników. Geny nigdy nie decydują w 100%, geny zwiększają szanse na powodzenie w pewnych warunkach. Snajper napisał: organizmy umysłowo niżej rozwinięte nie wykazują, bądź też nie uzewnętrzniają głodu filozoficznego, którym jest między innymi poszukiwanie logicznego wytłumaczenia początku i końca, Skąd wiesz? Snajper napisał: W efekcie żadne takie stworzenia nie utraciły nigdy sensu istnienia danej jednostki, przez co nie są, przynajmniej mnie, znane przypadki samobójstw wśród zwierząt. Trochę nie to, ale wygooglałem z ciekawości: [link widoczny dla zalogowanych] A to to już niepodważalny dowód: [link widoczny dla zalogowanych] Snajper napisał: Cywilizacja - rozwój tego co nie jest potrzebne do przeżycia. Naprawdę nie trzeba mieć nowego MP4, żeby żyć. A daje jakieś bonusy? To czemu z nich nie skorzystać? Jakbyś był gepardem to byś marudził że wcale nie musisz być jeszcze 5% szybszy bo i tak bez tego od czasu do czasu coś upolujesz i wyżyjesz? A może przypadkiem będziesz się chciał wspiąć wyżej w hierarchii stada? Snajper napisał: Tutaj mogę się odnieść jeszcze raz do wypowiedzi Indianina, który głosi że człowiek zapomniał instrukcji jak żyć na planecie. Nie chce mi się szukać nikogo kto wzbudziłby autorytet i jednocześnie powiedział że "ludzie dopiero się uczą jak żyć na tej planecie", ale pewnie by się znalazł. Snajper napisał: Żadnej apokalipsy, żadnego odrodzenia Ziemi. Brak pomysłów. Nie wiadomo co będzie żyjesz i tyle. Nareszcie nie ściemnia że wie mimo że nie może wiedzieć. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Snajper Porucznik Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 964 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: 2CDH "Impeesa" Wysłany: Śro 18:13, 04 Lut 2009    Temat postu: Wcielone ZŁO napisał: Jak już kiedyś Ci polecałem, zerknij sobie trochę do tego buddyzmu zen, myślę że parę idei Ci się spodoba. Wink No być może. Tutaj jedynie interpretowałem tekst Rysia. Wcielone ZŁO napisał: Zwierzętom też nie wystarcza jeść. To nie jest tak że my sobie wymyśliliśmy że fajnie jest posiadać dlatego chcemy posiadać. To się zwyczajnie opłaca z ewolucyjnego punktu widzenia. Zwierzęta też robią co mogą i wcale nie krępują się wykorzystać "nienaturalnych" możliwości, tylko robią to na swoim poziome. Dokładnie tak. Tym razem Ty nie napisałeś dla mnie niczego odkrywczego. Czyli tutaj się zgadzamy, a jak mi się wydaje i Rysiek nigdzie nie przeczy. Napomnę jeszcze że czytałem ostatnio iż człowiek z tego powodu który opisałeś zakończył swoją ewolucję. Ja się z tym nie zgadzam, bo punkty IQ mają cały czas tendencję wzrostową. Wcielone ZŁO napisał: Ja bym tego tak na wiatr nie rzucał. Wiadomo że samoświadomości zwierzętom nie brakuje: ]No tak, to było moje stwierdzenie tylko na podstawie obserwacji zwierząt. Pies jakoś nie oddaje pokłonu czemuś co nie jest w stanie mu zrobić krzywdy. itp. No faktycznie przemyślałem sprawę i to jest pierwsza wystająca cegiełka w mojej konstrukcji. Na upartego mógłbym kontynuować istnienie swojej koncepcji jako, że ilość samobójstw wśród zwierząt oraz ich obrzędowość religijna jest adekwatna do poziomu świadomości, samoświadomości czy też zdolności myślenia abstrakcyjnego i wszystko względnie znowu cacy. Na jakiś czas. Tyle że Rysiek nic nie wspominał o tym w swojej pracy. Ja je wstawiłem bo spasowało to do koncepcji "umysł broni się przed sobą". Co do samej religijności wśród zwierząt zastanawiające tylko dla mnie był powód wycia wilków do księżyca... Według wikipedii Cytat: Wycie służy do komunikacji między osobnikami i zacieśnianiu więzów grupy. Wilki wyją, by oznajmić innym swoje położenie, kończą w ten sposób udane polowanie lub odstraszają intruza.W czasie wycia panuje tak przyjazna atmosfera, że nikomu nic złego stać się nie może. Dotyczy to także ludzi,o czym na własnej skórze przekonała się kanadyjska badaczka wilków Lois Crisler.[10]Wilki wyją zazwyczaj wieczorem i wcześnie rano. A może jednak... Ciekawe. Wcielone ZŁO napisał: Wiadomo że samoświadomości zwierzętom nie brakuje: No właśnie. Oboje piszemy "Po katolicku" odrzucając to co do naszej tezy w danej chwili nie pasuje. Cytat: Naukowcy zajmujący się zachowaniem zwierząt badali również kwestię, czy naturalny u zwierząt jest lęk przed śmiercią. Amerykanin Butler dokonał makabrycznego eksperymentu – obciął głowę rezusowi i tak sprofanowane zwłoki ustawił przy klatce z innymi rezusami. Małpy nie zareagowały. Wydawałoby się, że w świecie zwierząt śmierć jest więc niezauważona. Aby potwierdzić tę hipotezę przeprowadzono podobne obserwacje wśród wyższych prymatów. A. Kortland, który badał szympansy w ich naturalnym środowisku zauważył, że kiedy jeden z nich zmarł tuz przed zmrokiem, grupa odeszła na nocleg. Wcielone ZŁO napisał: A dlaczego stado lwów które mają gorsze geny nie miałby skasować lwów z "błękitniejszą krwią" Ten silniejszy i zdrowszy dominuje. Słabszy a więc gorzej przystosowany z ewolucyjnego punktu widzenia jest przeganiany i nie ma możliwości zapłodnienia lwic. W przypadku kiedy Głowę stada pokona silniejszy lew, to wygrany staje się królem, i ma prawo do wszystkich samic w stadzie, a przegrany odchodzi zaś jego potomstwo zostaje zabite. Czyli utrzymują tym samym przepływ tylko najlepszych genów. Wcielone ZŁO napisał: "Snajper napisał: organizmy umysłowo niżej rozwinięte nie wykazują, bądź też nie uzewnętrzniają głodu filozoficznego, którym jest między innymi poszukiwanie logicznego wytłumaczenia początku i końca" Skąd wiesz? Wink Jest to z mojej strony realizm metodologiczny. Kiedy nie da się stwierdzić czy coś jest czy nie jest, to zakłada się że przedmiot ten jest i się go bada. Wcielone ZŁO napisał: Trochę nie to, ale wygooglałem z ciekawości: [link widoczny dla zalogowanych] No nie jestem w stanie na tym przykładzie się zgodzić że to jest zachowanie świadomie altruistyczne. Powody? http://www.youtube.com/watch?v=S13HRfKirCs&t=02 oglądać od piątej minuty Gdyby jednak eksperyment trwał kilka dni a owad zdechł z głodu to też byłaby męczeńska śmierć? Więc samobójstwo wśród zwierząt zyskało status kwestii spornej. Wcielone ZŁO napisał: A daje jakieś bonusy? To czemu z nich nie skorzystać? Jakbyś był gepardem to byś marudził że wcale nie musisz być jeszcze 5% szybszy bo i tak bez tego od czasu do czasu coś upolujesz i wyżyjesz? A może przypadkiem będziesz się chciał wspiąć wyżej w hierarchii stada? Wink A przeczytaj komentarz wraz z komentowanym materiałem - cywilizacja może doprowadzić do zagłady planety. Korzyści? Są. Rysiek daje sygnał że są również niekorzyści wynikające z tego. Wcielone ZŁO napisał: Nie chce mi się szukać nikogo kto wzbudziłby autorytet i jednocześnie powiedział że "ludzie dopiero się uczą jak żyć na tej planecie", ale pewnie by się znalazł. Wink Pierwszy naukowiec badający mózg, lub badający tkanki które same się regenerują. Dla nich to początek istnienia rasy ludzkiej. Lecz mam wrażenie, że po raz kolejny wydobywasz z kontekstu coś co możesz skomentować będąc przekonanym o racji i ogólnym poparciu. Jednak nie w tym problem żeby szukać autorytetów przy sporze ludzie zapomnieli/uczą się żyć, lecz chodzi tutaj o stan planety powiązany z działalnością Małp. I też nie traktuj proszę tego jako moje myśli w etykietach słów, a odnieś to do wypowiedzi Ryśka. Cywilizacja drąży swoją drogę, inną niż u innych małp, a planeta przy tym traci. Napomniał o tym stary Indianin, że Małpy zapomniały o naturze i zaczęły bawić się swoimi wynalazkami. Racja? Ja tak to zrozumiałem nie inaczej. Natomiast cały czas nie daje mi spokoju to co napisałeś o mądrościach Indianina w słowach "Swoją drogą ciekawe jaka była średnia długość życia tych indian co sobie pili nieskażoną wodę ze strumieni a jaką mają teraz Ci co się scywilizowali. " - co masz na myśli? Wcielone ZŁO napisał: Nareszcie nie ściemnia że wie mimo że nie może wiedzieć. Wink To akurat nie wiem do czego ani do kogo odnieść. Ale chyba każdy sciemnia. Nawet idee które nam się podobają w jakiś religiach i kulturach nie są przedmiotem łatwego badania. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Nemek Administrator Dołączył: 14 Paź 2007 Posty: 248 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 4 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: CSAiU Toruń/KMP Częstochowa Płeć: Wysłany: Śro 19:34, 04 Lut 2009    Temat postu: 1 strona 1 post ? Podziwiam. Szczerze , bo mi by się nie chciało Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Wcielone ZŁOTKO mroczny typ Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 1588 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: http://impeesa.pl Wysłany: Śro 20:32, 04 Lut 2009    Temat postu: Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: Zwierzętom też nie wystarcza jeść. To nie jest tak że my sobie wymyśliliśmy że fajnie jest posiadać dlatego chcemy posiadać. To się zwyczajnie opłaca z ewolucyjnego punktu widzenia. Zwierzęta też robią co mogą i wcale nie krępują się wykorzystać "nienaturalnych" możliwości, tylko robią to na swoim poziome. Dokładnie tak. Tym razem Ty nie napisałeś dla mnie niczego odkrywczego. Ja to piszę w opozycji do: Snajper napisał: Początek ich działalności; Nie wystarczyło im już jeść. Zaczęli przywłaszczanie. Przestali świat postrzegać jako coś co dostarcza im warunków do życia, a zaczęli to traktować jako swoją własność. Prywatny dom gdzie mogą robić wszystko. Bo ciągle mam wrażenie że zarzucacie tym ludzią coś "nieludzkiego" jednocześnie starając się to jakoś pogodzić ze zwierzęcą naturą. Niby piszesz że od pewnego momentu ludziom nie wystarczało już jeść bo chcieli posiadać. Piszę że zwierzęta też chcą posiadać. A Ty że nic odkrywczego. To po co tu odróżniać jedne od drugich? Snajper napisał: Czyli tutaj się zgadzamy, a jak mi się wydaje i Rysiek nigdzie nie przeczy. No otwarcie nie przeczy, ale po przez przypisywanie pewnych cech akurat ludziom nie wspominając że inne zwierzęta też je mają i wcale nie jest to takie czysto ludzkie sprawia wrażenie nie wiedzieć że tak jest. Uh. Mało spałem, stąd takie padne interpunkcyjnie i gramatycznie zdania. Snajper napisał: Napomnę jeszcze że czytałem ostatnio iż człowiek z tego powodu który opisałeś zakończył swoją ewolucję. Ja odnoszę wrażenie że coraz bardziej ewoluujemy w kierunku życia mrowiskowego... Snajper napisał: Ja się z tym nie zgadzam, bo punkty IQ mają cały czas tendencję wzrostową. Jak dla mnie IQ to taki dość śliski temat... Hm... Może na przykłądzie, kiedyś trafiłem na taki fajny szkic podręcznika do AI, i tam w dodatku jest ciekawy wykład z jakimś gościem co się zajmuje badaniem IQ. Fragmenty: Cytat: James Flynn zajmuje się badaniem ludzkiej inteligencji. Odkrył on, że w przeciągu mi- nionych 100 lat każda kolejna generacja miała wyższy iloraz inteligencji. Dziś jednak ludzkość doszła do punktu zwrotnego. Im więcej bodźców dociera do nas ze świata ze- wnętrznego, tym bardziej wyłączamy swój umysł. Czy w związku z tym naszym wnukom grozi intelektualny upadek1 ? [...] • Udowodnił Pan, że iloraz inteligencji naszych przodków z przełomu XIX i XX wieku wynosił średnio między 50 a 70 i od tego czasu systema- tycznie wzrastał. Ten fenomen nazywa się dziś „efektem Flynna”. Czy mógłby Pan go wyjaśnić? • Nasi przodkowie nie byli głupi. To, że ludzie z czasem zaczynali zdobywać w testach coraz więcej punktów nie znaczy wcale, że byli coraz bardziej inteligentni. Proces ten raczej obrazuje przepaść między naszym sposobem rozumowania a rozumowa- niem naszych przodków. Dziś patrzymy na świat z zupełnie innej perspektywy. Jesteśmy przekonani o tym, że aby zrozumieć rzeczywistość, należy ją sklasyfiko- wać. U współczesnego człowieka logika góruje nad konkretem. • Co to znaczy? • Jedno z zadań testowych, w którym dziś ludzie osiągają dużo lepsze wyniki niż wcześniej, opiera się na wskazywaniu podobieństw. Co wspólnego mają pies i zając? Przed 100 laty każdy powiedziałby, że psy polują na zające. Dziś nikt nie wpadłby na taką odpowiedź. Od współczesnego człowieka oczekuje się, że powie, że i pies i zając to ssaki. Każdy z nas uważa podział rzeczywistości na kategorie za rzecz absolutnie oczywistą i nie ocenia jej według kryterium użyteczności. Nasz mentalny świat uległ diametralnej zmianie, dlatego nie wiadomo, w jaki sposób można by skutecznie i sensownie zbadać poziom ludzkiej inteligencji. • Czy mógłby Pan konkretnie powiedzieć, co się zmieniło? • Zmieniło się na przykład podejście do dzieci. Na przełomie XIX i XX wieku każdy wychodził z założenia, że człowiek sam uczy się codziennego życia. Dziś dorośli wierzą, że dzieciom należy wpoić tzw. mentalną kompetencję, która wykracza daleko poza sferę dziecięcej codzienności i zwykłych potrzeb: rodzina wychodzi na spacer, dziecko widzi krowę i mówi: „To jest krowa.” Dawniej powiedziano by malcowi: „Nie odzywaj się, póki nikt cię nie zapyta!” W dzisiejszych czasach rodzice cieszą się i wołają rozradowani: „Bardzo dobrze, Jasiu! To jest krówka! A jak ona robi?” W ten sposób opiekunowie starają się stymulować dziecięcą ciekawość świata. • Oceniając przeszłość na podstawie współczesnych kryteriów, doszliby- śmy więc do wniosku, że przeciętnie inteligentna osoba z przełomu wie- ków była upośledzona umysłowo. • I to właśnie pokazuje, że nie można porównywać testów na inteligencję z tym, co naprawdę powinniśmy rozumieć pod tym pojęciem. Szczerze mówiąc, termin inteligencja zaczął mnie już nudzić. Nie mamy żadnych podstaw, aby twierdzić, że nasze umysły funkcjonują lepiej od umysłów naszych przodków. [...] To i więcej w dodatku A wspomnianego szkicu podręcznika do AI: [link widoczny dla zalogowanych] Snajper napisał: No tak, to było moje stwierdzenie tylko na podstawie obserwacji zwierząt. Pies jakoś nie oddaje pokłonu czemuś co nie jest w stanie mu zrobić krzywdy. itp. No faktycznie przemyślałem sprawę i to jest pierwsza wystająca cegiełka w mojej konstrukcji. Można by próbować forsować tezę że czci boga siły. Nie mam zielonego pojęcia o psach nawet nie będę próbował podejmować głębszej dyskusji. Snajper napisał: Na upartego mógłbym kontynuować istnienie swojej koncepcji jako, że ilość samobójstw wśród zwierząt oraz ich obrzędowość religijna jest adekwatna do poziomu świadomości, samoświadomości czy też zdolności myślenia abstrakcyjnego i wszystko względnie znowu cacy. Na jakiś czas. Ciekawe że lepiej rozwinięty znaczy niszczący jednostkę. Snajper napisał: Oboje piszemy "Po katolicku" odrzucając to co do naszej tezy w danej chwili nie pasuje. Niee... ja nie wierzę w to co piszę... Ja po prostu czytam że ludzie to... ludzie tamto... A widzę całkiem sporo innych możliwości, których nie wypada pominąć to też wyciągam te najbardziej przeciwstawne i niepasujące do głoszonej akurat teorii. Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: A dlaczego stado lwów które mają gorsze geny nie miałby skasować lwów z "błękitniejszą krwią" Ten silniejszy i zdrowszy dominuje. Słabszy a więc gorzej przystosowany z ewolucyjnego punktu widzenia jest przeganiany i nie ma możliwości zapłodnienia lwic. W przypadku kiedy Głowę stada pokona silniejszy lew, to wygrany staje się królem, i ma prawo do wszystkich samic w stadzie, a przegrany odchodzi zaś jego potomstwo zostaje zabite. Czyli utrzymują tym samym przepływ tylko najlepszych genów. Nie nie nie. W moim przykładzie słabszy miał lepsze geny. Miał gorszy start bo nie np. nie miał odpowiedniej ilości pokarmu. I to był przykład w analogii do przytoczonego ludzkiego przykładu właściciela niewolników, gdzie nie liczyły się geny a lepszy start po przez trafienie w inne środowisko. Bo znowu odniosłem wrażenie że autor chce przekazać że takie rzeczy "to tylko u ludzi". Wcielone ZŁO napisał: Trochę nie to, ale wygooglałem z ciekawości: [link widoczny dla zalogowanych] No nie jestem w stanie na tym przykładzie się zgodzić że to jest zachowanie świadomie altruistyczne. Powody? http://www.youtube.com/watch?v=S13HRfKirCs&t=02 oglądać od piątej minuty Gdyby jednak eksperyment trwał kilka dni a owad zdechł z głodu to też byłaby męczeńska śmierć? Więc samobójstwo wśród zwierząt zyskało status kwestii spornej. [/quote] OK, to ja od drugiej strony. Gdyby istniało zwierze od nas na tyle inteligentniejsze i "świadomsze" że z jego punktu widzenia nasze zachowania były by tak prymitywne jak z naszego punktu widzenia są prymitywne zachoania tamtej osy. Na ile by to umniejszyło naszej świadomości? Wolna wola, miłość i inne takie tam... gdyby przez to zwierze mogły być potraktowane jako tak proste mechanizmy jak u tej osy. Snajper napisał: Lecz mam wrażenie, że po raz kolejny wydobywasz z kontekstu coś co możesz skomentować będąc przekonanym o racji i ogólnym poparciu. Nie wiem co masz na myśli o jakiej racji jestem przekonany i czym jest to ogólne poparcie. Snajper napisał: Jednak nie w tym problem żeby szukać autorytetów Ja celowo z tym autorytetem bo zrobiłeś to samo z indianinem. A indianin poza tym że go kreują w filmiku na wieszcza to nie wiele mówi o tym jak powinno być żeby było dobrze. Znaczy może i mówi wiele, ale tak żeby niczego konkretnego nie powiedzieć. I ja mu zwyczajnie nie wierzę że ludzie kiedyś wiedzieli jak żyć i żyli lepiej niż teraz, bo co ma na poparcie swoich słów (bo autortet pomijamy nie?)? Snajper napisał: przy sporze ludzie zapomnieli/uczą się żyć, lecz chodzi tutaj o stan planety powiązany z działalnością Małp. I też nie traktuj proszę tego jako moje myśli w etykietach słów, a odnieś to do wypowiedzi Ryśka. Cywilizacja drąży swoją drogę, inną niż u innych małp, I co w tym złego? Snajper napisał: a planeta przy tym traci. Ciekawe czy te prehistoryczne głowonogi miały wyrzuty sumienia że niszczą planetę pokrywając ją skałami wapiennymi... Snajper napisał: Natomiast cały czas nie daje mi spokoju to co napisałeś o mądrościach Indianina w słowach "Swoją drogą ciekawe jaka była średnia długość życia tych indian co sobie pili nieskażoną wodę ze strumieni a jaką mają teraz Ci co się scywilizowali. " - co masz na myśli? Gdybyś wiedział jak żyć po co miałbyś przestawać tak żyć? Czyżby im czegoś brakowało? Już nawet nie chcę mówić że gdyby wiedzieli jak żyć to by przeżyli... Snajper napisał: To akurat nie wiem do czego ani do kogo odnieść. Ale chyba każdy sciemnia. Nawet idee które nam się podobają w jakiś religiach i kulturach nie są przedmiotem łatwego badania. Do tego że nie każdy ściemnia, właśnie mówiąc że nie wie co będzie dalej powiedział coś niewątpliwie prawdziwego. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Snajper Porucznik Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 964 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: 2CDH "Impeesa" Wysłany: Czw 16:56, 05 Lut 2009    Temat postu: Ale się nawarstwiło tych tematów tutaj. Aż nie wiadomo za co się chwycić. Na początku wspomnę że Parmenides gości w Twojej skrzynce internetowej. Dalej; tak zwierzęta chcą posiadać, lecz posiadają w mniejszym stopniu niż ludzie. Nie są w stanie wytwarzać skomplikowanych wynalazków, pies sobie sweterka nie uszyje itd. Ludzie potrafią, posiadają. Nie bardzo chcę wznów wracać do punktu o zachłanności, więc na tym poprzestanę. Wcielone ZŁO napisał: No otwarcie nie przeczy, ale po przez przypisywanie pewnych cech akurat ludziom nie wspominając że inne zwierzęta też je mają i wcale nie jest to takie czysto ludzkie sprawia wrażenie nie wiedzieć że tak jest. Względnie nie jest. Szympansy choć podobne nie budują bloków i tyle. Im wystarcza kamień. I wystarczał do tej pory. Wcielone ZŁO napisał: Jak dla mnie IQ to taki dość śliski temat... Hm... Może na przykłądzie, kiedyś trafiłem na taki fajny szkic podręcznika do AI, i tam w dodatku jest ciekawy wykład z jakimś gościem co się zajmuje badaniem IQ. Fragmenty: Też kiedyś o tym czytałem, ale bynajmniej nie w podręczniku. W każdym razie czy się cofamy czy też nie moim zdaniem proces ewolucji trwa nadal. Wcielone ZŁO napisał: Można by próbować forsować tezę że czci boga siły. Wink Nie mam zielonego pojęcia o psach nawet nie będę próbował podejmować głębszej dyskusji. A skoro już wiadomo jaka część mózgu u człowieka odpowiedzialna jest za doznania "religijne" to może i w niedługim czasie dowiemy się na podstawie badań jak jest u zwierząt. Do tego czasu zakładam że zwierzęta nie posiadają potrzeby religijności. Wcielone ZŁO napisał: Ciekawe że lepiej rozwinięty znaczy niszczący jednostkę. Wink Tak wiem że kontrowersyjna jest ta moja teza, ale jest odpowiedzią na to co było dla mnie istotne; po co to wszystko? Ciekawe może i być, ale jest nieprawdziwe? Wcielone ZŁO napisał: Niee... ja nie wierzę w to co piszę... Ja po prostu czytam że ludzie to... ludzie tamto... A widzę całkiem sporo innych możliwości, których nie wypada pominąć to też wyciągam te najbardziej przeciwstawne i niepasujące do głoszonej akurat teorii. Przyznam się że jak piałem pracę to też miałem ochotę wyśmiać samego siebie, bo tworzyłem coś wbrew sobie. Nie jestem skrajnym racjonalistą. Ale z braku dowodów albo próby zbicia tego toku myślenia zacząłem się do tego ustosunkowywać. Wcielone ZŁO napisał: Nie nie nie. Smile W moim przykładzie słabszy miał lepsze geny. Miał gorszy start bo nie np. nie miał odpowiedniej ilości pokarmu. I to był przykład w analogii do przytoczonego ludzkiego przykładu właściciela niewolników, gdzie nie liczyły się geny a lepszy start po przez trafienie w inne środowisko. Bo znowu odniosłem wrażenie że autor chce przekazać że takie rzeczy "to tylko u ludzi". Wcielone ZŁO napisał: OK, to ja od drugiej strony. Gdyby istniało zwierze od nas na tyle inteligentniejsze i "świadomsze" że z jego punktu widzenia nasze zachowania były by tak prymitywne jak z naszego punktu widzenia są prymitywne zachoania tamtej osy. Na ile by to umniejszyło naszej świadomości? Wolna wola, miłość i inne takie tam... gdyby przez to zwierze mogły być potraktowane jako tak proste mechanizmy jak u tej osy. A skąd przekonanie że te rzeczy u ludzi są skomplikowane? Miłość: Cytat: ostatnim wydaniu tygodnika "Nature" neurobiolog Larry Young przedstawił imponującą, ujednoliconą teorię na temat miłości. Young - który zbadał chemiczne procesy w mózgach ssaków, będące podstawą łączenia się zwierząt w pary i zarazem wyjaśnił osobliwą erotyczną fascynację ludzi piersiami (...) z badań Younga na amerykańskich nornikach preriowych, prowadzonych w Yerkes National Primate Research Center na Emory University. Te podobne do myszy stworzenia należą do znaczącej mniejszości wśród ssaków – mniej niż 5 procent – dzielących z ludźmi dążenie do monogamii. Gdy w mózgu samicy nornika doświadczalnie zwiększy się poziom oksytocyny - hormonu, który wywołuje w mózgu takie samo uczucie przyjemności jak nikotyna czy kokaina - ta szybko zwiąże się z pierwszym samcem, który znajdzie się w pobliżu. Spokrewniona z oksytocyną wazopresyna, wstrzyknięta samcom nornika (lub naturalnie aktywowana przez seks), wywołuje u nich potrzebę związania się z samicą i założenia rodziny. Po odkryciu Younga, że samce norników z genetycznie ograniczoną aktywnością wazopresyny mają mniejsze szanse na znalezienie partnerki, naukowcy ze Szwecji poinformowali, że mężczyźni z podobną genetyczną cechą rzadziej się żenią. W swoim artykule w ”Nature” Young spekuluje, że ludzka miłość jest inicjowana przez ”łańcuch biochemicznych zdarzeń”, który rozwinął się pierwotnie na bazie prastarego układu w mózgu, regulującego tworzenie więzi między matką a dzieckiem. U ssaków układ ten jest pobudzany przez oksytocynę wydzielającą się podczas porodu oraz karmienia piersią. - Niektóre aspekty naszej seksualności ewoluowały w taki sposób, że teraz stymulują ten sam, regulowany przez oksytocynę układ, podczas tworzenia się więzi między kobietą a mężczyzną – tłumaczy Young podkreślając, że zarówno pieszczoty, jak i stosunek płciowy pobudzają w organizmie kobiety te same miejsca, które są zaangażowane w poród i karmienie piersią. Wiec osa jest bardziej prymitywna (z małą świadomością) człowiek jest świadomy, a zwierze które opisałeś jest nadświadome. Tak to wygląda z mojego punktu widzenia. Nie umniejsza to naszej świadomości, ani my świadomości tej osy. Nie zmieniło to dotychczas tezy że osa zdechłaby wcale nie z przekonania, a mrówki "dla dobra narodu". Wcielone ZŁO napisał: Lecz mam wrażenie, że po raz kolejny wydobywasz z kontekstu coś co możesz skomentować będąc przekonanym o racji i ogólnym poparciu. Nie wiem co masz na myśli o jakiej racji jestem przekonany i czym jest to ogólne poparcie. Snajper napisał: Jednak nie w tym problem żeby szukać autorytetów Ja celowo z tym autorytetem bo zrobiłeś to samo z indianinem. A indianin poza tym że go kreują w filmiku na wieszcza to nie wiele mówi o tym jak powinno być żeby było dobrze. Znaczy może i mówi wiele, ale tak żeby niczego konkretnego nie powiedzieć. I ja mu zwyczajnie nie wierzę że ludzie kiedyś wiedzieli jak żyć i żyli lepiej niż teraz, bo co ma na poparcie swoich słów (bo autortet pomijamy nie?)? No i chodzi właśnie o Indianina. Napisałeś że w tej pracy to nie ma nic nowego. Ja poparłem innym przykładem człowieka z innej kultury, który głosi jakieś proste prawdy, takie jak o tym dwutlenku, o zawartości wody w człowieku, o tym że człowiek śmieci na ziemi, że w rzece są ścieki - też nic nowego. A jednak zebrane w całość przedstawia religię jego plemienia. Czyli że znany argument + znany argument = Coś nowego, innowacyjnego, lub nie dla wszystkich coś oczywistego. A Ty natomiast zacząłeś podważać prawdziwość jego poglądów. Wcielone ZŁO napisał: Gdybyś wiedział jak żyć po co miałbyś przestawać tak żyć? Czyżby im czegoś brakowało? Już nawet nie chcę mówić że gdyby wiedzieli jak żyć to by przeżyli... On mówi o "ludzkiej niezdolności do życia na ziemi w sposób duchowy" o tym że amerykanie "zapomnieli instrukcji jak żyć na ziemi" "jeśli nie jesteś duchowo połączony z ziemią to prawdopodobnie nie zrozumiesz jak żyć na ziemi w sposób duchowy" Mówi cały czas o duchowości. Nie przedstawia "Jak należy żyć' napomina że gdyby europejczycy żyli tak jak oni to cały czas mogliby pić wodę z rzeki. A dla nich jest to ważne, bo woda jest święta. Wcielone ZŁO napisał: A indianin poza tym że go kreują w filmiku na wieszcza to nie wiele mówi o tym jak powinno być żeby było dobrze. Znaczy może i mówi wiele, ale tak żeby niczego konkretnego nie powiedzieć. "Powinieneś się nauczyć jak coś zasadzić. . To jest pierwsze połączenie. Powinieneś traktować wszystkie rzeczy jako ducha. Powinieneś zdać sobie sprawę że wszyscy jesteśmy rodziną. To nie jest tak że to jest koniec." Jak na religię tworzącą się od pokoleń, przedstawieniu jej i udzielenie tylu wskazówek w 6 minut to mało? Co do ich życia egzystencjalnego i średniej długości życia; to w naszej kulturze utarło się ze żyć dobrze to żyć długo. Wcale tak być nie musi. Według Arystotelesa celem życia drzewa jest moment w którym jest "najbardziej drzewem" czyli wielkie, dające maksymalną liczbę owoców. Gdy cel ten mija następuje zwykła agonia. celem życia kobiety jest być jak najbardziej kobiecą. Od samego początku rozwija się płód i przybiera to coraz bardziej kształt kobiety. Rozwija się w tym kierunku. Wkrótce osiąga ten cel - czyli na przykład czas w którym kobieta jest zdolna rodzic i wykarmić dziecko. Następnie znów jest agonia. Może u nich taki cel jest bardziej ważny, niż leżenie przez 20 lat pod respiratorem w celu jak najdłuższego życia? Napominał przecież że tu na ziemi człowiek jest tylko przez kilka zim. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Wcielone ZŁOTKO mroczny typ Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 1588 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: http://impeesa.pl Wysłany: Pią 9:41, 06 Lut 2009    Temat postu: Snajper napisał: Na początku wspomnę że Parmenides gości w Twojej skrzynce internetowej. Dzięki, przejrzę sobie w wolnej chwili. Snajper napisał: Dalej; tak zwierzęta chcą posiadać, lecz posiadają w mniejszym stopniu niż ludzie. Nie są w stanie wytwarzać skomplikowanych wynalazków, pies sobie sweterka nie uszyje itd. Ludzie potrafią, posiadają. Nie bardzo chcę wznów wracać do punktu o zachłanności, więc na tym poprzestanę. Myślę że to się przekłada na umiejętność wykorzystania posiadanych rzeczy. Ciężko żeby pies chciał posiadać czterordzeniowy procesor skoro nie będzie umiał go wykorzystać (wykorzystać w sensie wyciągnąć z niego korzyści). Snajper napisał: Względnie nie jest. Szympansy choć podobne nie budują bloków i tyle. Im wystarcza kamień. I wystarczał do tej pory. Mam nową wizję argumentacji (więcej spałem ). Szympansy nie budują bo taka jest ich natura. Nie mają umiejętności itd. A termity budują ogromne termitiery i chyba nie mają problemów z tym czy nie należałoby przypadkiem siedzieć na drzewie i jeść banany. Mamy naturę taką a nie inną i ona nas pcha do tego co robimy. Snajper napisał: Też kiedyś o tym czytałem, ale bynajmniej nie w podręczniku. W każdym razie czy się cofamy czy też nie moim zdaniem proces ewolucji trwa nadal. Tak też myślę. Proces przystosowywania do środowiska może się chwilowo zatrzymać w momencie kiedy odobniki są już wystarczająco dobrze przystosowane. Ale to nie znaczy że ewolucja się zatrzymała. Bo środowisko może za chwilę ulec zmianie. A żeby było ciekawiej ludzie w pewnym stopniu sami mogą sobie kształtować środowisko. Snajper napisał: A skoro już wiadomo jaka część mózgu u człowieka odpowiedzialna jest za doznania "religijne" to może i w niedługim czasie dowiemy się na podstawie badań jak jest u zwierząt. Do tego czasu zakładam że zwierzęta nie posiadają potrzeby religijności. A skąd wiadomo które części są odpowiedzialne za doznania religijne? Bo sprawdzono które części mózgu są aktywne w trakcie np. takich obrzędów religijnych. Gdyby wziąć małpę i sprawdzić która część mózgu jest aktywna np. w czasie tamtego rytuau burzy też byśmy mieli fragment mózgu który był aktywny. Nie mogę znaleźć teraz źródła. Ale żeby było ciekawiej czytałem że ten sam "religijny fragment" mózgu jest aktywny u sportowców. Snajper napisał: Tak wiem że kontrowersyjna jest ta moja teza, ale jest odpowiedzią na to co było dla mnie istotne; po co to wszystko? Ciekawe może i być, ale jest nieprawdziwe? Czy nieprawdziwe to trzeba najpierw się zdecydować z jakiego punktu widzenia oceniać. Jeśli np. przyjąć lepszy == mądrzejszy, inteligentniejszy itp. To wtedy może być to prawdziwe. Patrząc z ewolucyjnego punktu widzenia liczy się przeżywalność gatunku a czy lepiej się udaje przekazać swoje geny inteligentnym czy też np. idącym w ilość to już inna sprawa. Snajper napisał: A skąd przekonanie że te rzeczy u ludzi są skomplikowane? Bo z ludzkiego punktu widzenia nie są takie znowu proste. Gdyby były nie byłoby tyle wokół nich zamieszania. Ale na tym bym zakończył ten wątek. Snajper napisał: Wiec osa jest bardziej prymitywna (z małą świadomością) człowiek jest świadomy, a zwierze które opisałeś jest nadświadome. Tak to wygląda z mojego punktu widzenia. Nie umniejsza to naszej świadomości, ani my świadomości tej osy. Nie zmieniło to dotychczas tezy że osa zdechłaby wcale nie z przekonania, a mrówki "dla dobra narodu". A z punktu widzenia tamtego zwierza to ono jest świadome a my jesteśmy ledwie może świadomi a to co poniżej to w ogóle jakieś proste maszyny stanów działające akcja->reakcja. I w powstaniach nie giniemy dla dobra narodu tylko jest na to jakiś schemat. Możliwe że tak to wygląda kiedy się patrzy z punktu widzenia znacznie inteligentniejszego zwierza? Snajper napisał: Ja poparłem innym przykładem człowieka z innej kultury, który głosi jakieś proste prawdy, takie jak o tym dwutlenku, o zawartości wody w człowieku, o tym że człowiek śmieci na ziemi, że w rzece są ścieki - też nic nowego. A jednak zebrane w całość przedstawia religię jego plemienia. Czyli że znany argument + znany argument = Coś nowego, innowacyjnego, lub nie dla wszystkich coś oczywistego. A Ty natomiast zacząłeś podważać prawdziwość jego poglądów. OK, załóżmy że mam małą alergię na ludzi głoszących Jedyną Prawdę. Snajper napisał: Co do ich życia egzystencjalnego i średniej długości życia; to w naszej kulturze utarło się ze żyć dobrze to żyć długo. Wcale tak być nie musi. Według Arystotelesa celem życia drzewa jest moment w którym jest "najbardziej drzewem" czyli wielkie, dające maksymalną liczbę owoców. Gdy cel ten mija następuje zwykła agonia. celem życia kobiety jest być jak najbardziej kobiecą. Od samego początku rozwija się płód i przybiera to coraz bardziej kształt kobiety. Rozwija się w tym kierunku. Wkrótce osiąga ten cel - czyli na przykład czas w którym kobieta jest zdolna rodzic i wykarmić dziecko. Następnie znów jest agonia. Może u nich taki cel jest bardziej ważny, niż leżenie przez 20 lat pod respiratorem w celu jak najdłuższego życia? Napominał przecież że tu na ziemi człowiek jest tylko przez kilka zim. OK, mogę przetłumaczyć tamto pytanie na język Arystotelesa. Jak długo kobiety żyjące w prymitywny sposób potrafiły być kobiece zanim nastąpiła "zwykła agonia" a jak długo potrafią robić to w cywilizowanych warunkach. Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez Wcielone ZŁOTKO dnia Pią 11:18, 06 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Snajper Porucznik Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 964 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: 2CDH "Impeesa" Wysłany: Pią 13:01, 06 Lut 2009    Temat postu: Wcielone ZŁO napisał: Myślę że to się przekłada na umiejętność wykorzystania posiadanych rzeczy. Ciężko żeby pies chciał posiadać czterordzeniowy procesor skoro nie będzie umiał go wykorzystać (wykorzystać w sensie wyciągnąć z niego korzyści). Wcielone ZŁO napisał: Mam nową wizję argumentacji (więcej spałem Wink ). Szympansy nie budują bo taka jest ich natura. Nie mają umiejętności itd. A termity budują ogromne termitiery i chyba nie mają problemów z tym czy nie należałoby przypadkiem siedzieć na drzewie i jeść banany. Mamy naturę taką a nie inną i ona nas pcha do tego co robim No to sukces. Dokładnie to próbowałem przekazać. Dodam jedynie, że ta natura według mnie a również według Ryśka jest związana z dużym mózgiem, oraz biologicznymi wyznacznikami, czyli fizyczną budową ciała. A czy termity nie mają problemów? "Skąd wiesz". A jeśli nie to może by miały gdyby były inteligentniejsze... a może... i tak dalej. Bo Rysiek napisał: Tylko, że Małpy mogą zabić cos jeszcze, moga zabić calą planetę, bo chca ją posiadać, chcą życ po swojemu. Tylko do czego może to doprowadzić? MOŻE do tego że wezmą tyle, że nic nie zostanie z ich kochanej Ludziarnii, a co póżniej? Nie wiem co będzie później Może termit też się zastanawia co się stanie gdy "roztermituje" całe drzewo? Wcielone ZŁO napisał: A żeby było ciekawiej ludzie w pewnym stopniu sami mogą sobie kształtować środowisko. Tak zwany posybilizm geograficzny. Wcielone ZŁO napisał: A skąd wiadomo które części są odpowiedzialne za doznania religijne? Bo sprawdzono które części mózgu są aktywne w trakcie np. takich obrzędów religijnych. I właśnie te aktywne części nazwałem "odpowiedzialnymi". Przy robieniu brzuszków aktywne najbardziej są mięśnie brzucha, więc to one są najbardziej odpowiedzialne za możliwość takiego ruchu. Wcielone ZŁO napisał: Gdyby wziąć małpę i sprawdzić która część mózgu jest aktywna np. w czasie tamtego rytuau burzy też byśmy mieli fragment mózgu który był aktywny. Właśnie. Jeśli również ta część mózgu małpy byłaby aktywna która również jest bardziej rozwinięta u (hmm dziwnie zabrzmi) bardziej wysportowanych małp [sprawniejszych] to można byłoby snuć już jakieś wnioski co do ich odczuć religijnych. Piszę z punktu widzenia laika w tych sprawach bo to dużo bardziej jest skomplikowane. Ale ogólna teoria tak wygląda. Wcielone ZŁO napisał: Nie mogę znaleźć teraz źródła. Ale żeby było ciekawiej czytałem że ten sam "religijny fragment" mózgu jest aktywny u sportowców. A to chyba nawet ja Ci wysyłałem, już zresztą gadaliśmy o tym, więc sprawa znana. Wcielone ZŁO napisał: Jeśli np. przyjąć lepszy == mądrzejszy, inteligentniejszy itp. To wtedy może być to prawdziwe. Patrząc z ewolucyjnego punktu widzenia liczy się przeżywalność gatunku Właśnie. Przeżywalność gatunku. A jak ta zdolność nam przyszła według mnie? To już opisałem wcześniej; Ja żem sobie napisał: Homo sapiens nie jest wiodącym organizmem na Ziemi nie dlatego, że jest mądrzejszy - tylko dlatego, że jest w rezultacie silniejszy. Dzięki inteligencji nawet pomimo braku kłów, siły czy szybkości w przyrodzie człowiek był w stanie działać zespołowo, a co za tym idzie skutecznie zdobywał pokarm i chronił się przed drapieżnikami. Inteligencja to po prostu zastępstwo pazurów, kłów, trucizn, bo zamiast zabijać pojedynczą jednostkę jesteśmy w stanie zabić miliony, na przykład za pomocą bomby atomowej. Wcielone ZŁO napisał: A z punktu widzenia tamtego zwierza to ono jest świadome a my jesteśmy ledwie może świadomi a to co poniżej to w ogóle jakieś proste maszyny stanów działające akcja->reakcja. No zrozumiałe i jasne. Dla nas mały jest wróbelek, dla wróbelka mrówka. Ale motywy działania są te same. I do czego tu doszliśmy? Wcielone ZŁO napisał: I w powstaniach nie giniemy dla dobra narodu tylko jest na to jakiś schemat. To też uwzględniłem w swojej pracy, mając nadzieję że ta część zajmie czas przeznaczony do komentowania pracy. Jednak nikt nie odważył się z marszu tego zniszczyć, jedyne co usłyszałem to od kumpla "trafiłeś w sedno". Jako że ją stworzyłem aby poćwiczyć sztukę argumentacji to chociaż Ciebie bym poprosił o jej zniszczenie. Może narodzi się z tego coś dobrego. Ja żem sobie napisał: 1. CZŁOWIEK JAKO ZWIERZE STADNE - problematyka prawdy i fałszu. 1.1. Czy można kłamać dla dobra innej osoby? Moje stanowisko jest następujące: kłamie się zawsze dla dobra samego siebie. Lekarz, który nie przedstawia faktycznego stanu pacjenta jego rodzinie, zataja prawdę, gdyż nie ma odwagi jej wyznać. Nieświadomie obawia się reakcji rodziny względem siebie, przy czym jednocześnie świadomie działa zgodnie z moralnością, która obecnie nakazuje zachować empatię - w tym przypadku w stosunku do rodziny poszkodowanego, co skłania do koloryzowania faktów a w efekcie do kłamstwa. Polityk, który ukrywa zadłużenia państwa, lub pewne nieprawidłowości w jego funkcjonowaniu, posługuje się propagandą. Jednak należy sobie zadać pytanie czy propaganda służy ochronie obywateli, czy jest to tylko wierzchnia warstwa prawdziwego motywu działania tego konkretnego człowieka, jakim jest strach przed narażeniem się na obelgi, zarzuty niedopełnienia obowiązków, wpisanie do historii jego osoby w negatywnym pryzmacie uczuć. Przytoczę inny przykład, z pozoru wydający się absurdem; Metaforycznie przenieśmy się w czasie i wyobraźmy sobie pierwsze dni września 1939 roku. Początek II Wojny Światowej. Tłumy polskiej młodzieży zgłaszają się do poboru, by walczyć z najeźdźcą. Oczywiste jest, że na froncie znacznie zwiększa się prawdopodobieństwo śmierci. Polegli żołnierze są opiewani w przeróżnych pieśniach, których przekaz jest w większości z nich jednoznaczny. Przytoczę ostatnie wersety "Białych róż": Nie rozpaczaj, lube dziewczę, nie W polskiej ziemi nie będzie mu źle Policzony będzie trud i znój Za Ojczyznę poległ ukochany twój Zatem jeśli ów żołnierz poległ za kolor na fladze, symbol czy język jego społeczeństwa, to nie mógł iść na wojnę dla wyłącznie swojego dobra. Okazuje się jednak, że tylko pozornie, gdyż pobór w czasie wojny jest obowiązkowy. Pieśń natomiast ma wzbudzać poczucie przynależności i stworzenia trwałej silnej grupy, lepiej przystosowując ją do przetrwania. Są też inne aspekty, które nakazują młodemu człowiekowi ryzykować własne życie; Załóżmy, że naszemu bohaterowi udało się uniknąć żandarmów i nie stawił się na pobór; czy będzie mu łatwo żyć? Kobieta potrzebuje poczucia bezpieczeństwa, które zapewnia mężczyzna. W tej sytuacji bardziej atrakcyjnymi partnerami wydają się właśnie żołnierze. Od lat funkcjonuje w społeczeństwie powiedzenie "Za mundurem panny sznurem". Zatem samo założenie rodziny okaże się trudniejsze, a co za tym idzie również osiągnięcie celu - przez tą konkretną jednostkę - jakim jest przedłużenie życia gatunku. Straci również poczucie przynależności do danej grupy, czy społeczności w ogóle. Takie odtrącenie, zważywszy, że człowiek jest zwierzęciem stadnym, może zaważyć na braku poczucia sensu istnienia. Dodatkowo późniejsze sytuacje życiowe będą go zmuszać do ponownego rozpatrywania tej decyzji za pośrednictwem pytań - które mogą pojawić się w miejscu pracy, czy też w domu na przyjęciu rodzinnym - takich jak; Gdzie służyłeś? Co Pan robił w czasie wojny? Dziadku czy podczas wojny byłeś bohaterem? Natomiast żołnierz za odwagę na polu bitwy zyskuje szacunek, a wraz z nim dodatkowe przywileje. Wypracowany system nagród i kar zakłada nagradzanie odważnych i walecznych medalami. Medal zaś jest sposobem dowartościowania, samospełnienia. Jest to niewątpliwe podkreślenie tego, iż żołnierz walczy dla siebie, nie dla ojczyzny, nie dla ludzi których nie zna. W przeciwnym razie nagrodą dla takiego człowieka byłoby ogłoszenie, że za jego odwagę i poświęcenie, skarb państwa pozwolił sobie na zakup nowych ławek w sejmie. Zatem doszliśmy do wniosku, że człowiek służy swoim interesom, paradoksalnie rzecz ujmując czasem narażając własne życie. Kłamstwo lub też oszustwo posiada również funkcję dowartościowującą, a to z kolei pośrednio wpływa na utrzymaniu silnej woli, co w psychologii przetrwania jest najważniejszym aspektem w walce o życie.* Wcielone ZŁO napisał: OK, załóżmy że mam małą alergię na ludzi głoszących Jedyną Prawdę Dało się wyczuć. Zatem czy zakładasz że prawda jest nie do poznania? Przypominają mi się słowa doktora: "A tak, załóżmy sobie sektę i ja wam prawdę powiem. " Wcielone ZŁO napisał: OK, mogę przetłumaczyć tamto pytanie na język Arystotelesa. Jak długo kobiety żyjące w prymitywny sposób potrafiły być kobiece zanim nastąpiła "zwykła agonia" a jak długo potrafią robić to w cywilizowanych warunkach. To zależy co kto przyjmie za cel. Jak u nas celem jest wyglądać sexy i po czterdziestce mieć 50% ciała z plastiku i łykać garść pigułek dziennie no to dobra - cel osiągnięty. U nich życie w jak największej zgodzie z naturą uważali za cel. Ciężko ocenić która kobieta jest bardziej kobieca (etnocentryzm), ale zakładam że ta z możliwością rodzenia dzieci. Nie łatwo jest mi zbadać płodność wśród nich i wśród "cywilizowanych" krajów. Znalazłem jedynie takie namiastki; Cytat: Nowotwory złośliwe są pierwszą przyczyną zgonu kobiet w wieku poniżej 65 lat, zaś pierwsze miejsce zajmuje rak piersi. W krajach wysoko rozwiniętych zachorowalność na raka piersi zwiększa się. W Polsce od wielu lat wzrasta zachorowalność na raka piersi, zaś w w ostatnich latach przyrost ten przybrał na sile. Wzrost zachorowalności dotyczy zwłaszcza nowotworów piersi u kobiet w wieku pomenopauzalnym i związany jest ze zmianą stylu życia kobiet polskich, szczególnie tych elementów stylu życia, które wpływają bezpośrednio na metabolizm hormonalny. Te zmiany widoczne są także w różnicach zachorowalności i umieralności na nowotwory złośliwe w mieście i na wsi. Częściowo powodem jest występowanie w mieście większej liczby czynników rakotwórczych związanych z uprzemysłowieniem, a także z przedłużeniem średniej długości życia. Rak prostaty jest to jeden z najczęstszych nowotworów u mężczyzn w wieku podeszłym. W Polsce stanowi on w populacji męskiej trzecią pod względem częstości przyczynę zgonów na choroby nowotworowe. Mikroskopowe elementy tego nowotworu spotyka się już w wieku około 50 lat u prawie 30% mężczyzn i aż u 80 % mężczyzn w wieku lat 80. Choroba częściej występuje u mężczyzn otyłych. Kolejne czynniki to: siedzący tryb życia, wstrzemięźliwość płciowa, choroby weneryczne, stany zapalne dróg moczowych. Z drugiej strony to wygląda tak; Cytat: Europejski pionier badań nad vilcacorą – Arturo Brell – rozpoczął swoje prace w latach trzydziestych naszego stulecia zafascynowany brakiem zachorowań na nowotwory wśród Indian, którzy od wieków byli narażeni na rakotwórcze substancje smoliste zawarte w dymie ognisk. Zwrócił uwagę na zwyczaj codziennego wypijania wywarów z tajemniczej liany, o której cudownych właściwościach dowiedział się od tubylców Brak danych czy ów obrzęd podyktowały duchy. W każdym razie z tą swoją naturalnością pod tym względem nie wypadają źle. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Wcielone ZŁOTKO mroczny typ Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 1588 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: http://impeesa.pl Wysłany: Pią 15:27, 06 Lut 2009    Temat postu: Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: Myślę że to się przekłada na umiejętność wykorzystania posiadanych rzeczy. Ciężko żeby pies chciał posiadać czterordzeniowy procesor skoro nie będzie umiał go wykorzystać (wykorzystać w sensie wyciągnąć z niego korzyści). Wcielone ZŁO napisał: Mam nową wizję argumentacji (więcej spałem Wink ). Szympansy nie budują bo taka jest ich natura. Nie mają umiejętności itd. A termity budują ogromne termitiery i chyba nie mają problemów z tym czy nie należałoby przypadkiem siedzieć na drzewie i jeść banany. Mamy naturę taką a nie inną i ona nas pcha do tego co robim No to sukces. Dokładnie to próbowałem przekazać. Dodam jedynie, że ta natura według mnie a również według Ryśka jest związana z dużym mózgiem, oraz biologicznymi wyznacznikami, czyli fizyczną budową ciała. No nie czuję się przekonany. Jak dla mnie to Rysiek forsuję tezę odejścia od natury - wręcz wynaturzenia człowieka. Snajper napisał: A czy termity nie mają problemów? "Skąd wiesz". Nie wiem. Dlatego napisałem "chyba". Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: A skąd wiadomo które części są odpowiedzialne za doznania religijne? Bo sprawdzono które części mózgu są aktywne w trakcie np. takich obrzędów religijnych. I właśnie te aktywne części nazwałem "odpowiedzialnymi". Przy robieniu brzuszków aktywne najbardziej są mięśnie brzucha, więc to one są najbardziej odpowiedzialne za możliwość takiego ruchu. Wcielone ZŁO napisał: Gdyby wziąć małpę i sprawdzić która część mózgu jest aktywna np. w czasie tamtego rytuau burzy też byśmy mieli fragment mózgu który był aktywny. Właśnie. Jeśli również ta część mózgu małpy byłaby aktywna która również jest bardziej rozwinięta u (hmm dziwnie zabrzmi) bardziej wysportowanych małp [sprawniejszych] to można byłoby snuć już jakieś wnioski co do ich odczuć religijnych. Piszę z punktu widzenia laika w tych sprawach bo to dużo bardziej jest skomplikowane. Ale ogólna teoria tak wygląda. I mimo powyższego... Snajper napisał: A skoro już wiadomo jaka część mózgu u człowieka odpowiedzialna jest za doznania "religijne" to może i w niedługim czasie dowiemy się na podstawie badań jak jest u zwierząt. Do tego czasu zakładam że zwierzęta nie posiadają potrzeby religijności. ...chcesz podtrzymywać swoje założenie? Przecież wiadomo że jak się zbada aktywność mózgu małpy podczas, któregoś z wyżej przytoczonych rytuałów to któryś fragment będzie bardziej aktywny. Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: A z punktu widzenia tamtego zwierza to ono jest świadome a my jesteśmy ledwie może świadomi a to co poniżej to w ogóle jakieś proste maszyny stanów działające akcja->reakcja. No zrozumiałe i jasne. Dla nas mały jest wróbelek, dla wróbelka mrówka. Ale motywy działania są te same. I do czego tu doszliśmy? Do tego że się trochę walnąłem. Przekaz miał być taki. Z punktu widzenia człowieka osa jest prosta, łatwo wykryć[1] schematy rządzące tym jak się zachowuje dlatego nie przypisujemy jej świadomości tego co robi, jest tylko zbiorem reguł opisujących jej zachowanie. Więc jak tu mówić w ogóle o świadomości? Człowiek z punktu widzenia człowieka jest nie do ogarnięcia przez niego podobnymi regułami. W dodatku może taką osą sobie manipulować. To dopiero samoświadomość i świadomość otoczenia. A z punktu widzenia naszego zwierza człowiek jest jak osa, tylko reguły bardziej skomplikowane. Skoro to tylko reguły to jak to nazywać świadomością? Za te reguły biorę Twój przykład z osą i pasikonikiem. Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: I w powstaniach nie giniemy dla dobra narodu tylko jest na to jakiś schemat. To też uwzględniłem w swojej pracy, mając nadzieję że ta część zajmie czas przeznaczony do komentowania pracy. Jednak nikt nie odważył się z marszu tego zniszczyć, jedyne co usłyszałem to od kumpla "trafiłeś w sedno". Jako że ją stworzyłem aby poćwiczyć sztukę argumentacji to chociaż Ciebie bym poprosił o jej zniszczenie. Może narodzi się z tego coś dobrego. Niszczyć to można chyba tylko wiarą w jakieś wyższe cośie (dusze itd). Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: OK, załóżmy że mam małą alergię na ludzi głoszących Jedyną Prawdę Dało się wyczuć. Zatem czy zakładasz że prawda jest nie do poznania? Zakładam że jest mała szansa żeby indianin mówiący że ludzie kiedyś wiedzieli jak żyć znał optymalną drogę dla ludzkości. Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: OK, mogę przetłumaczyć tamto pytanie na język Arystotelesa. Jak długo kobiety żyjące w prymitywny sposób potrafiły być kobiece zanim nastąpiła "zwykła agonia" a jak długo potrafią robić to w cywilizowanych warunkach. To zależy co kto przyjmie za cel. Jak u nas celem jest wyglądać sexy i po czterdziestce mieć 50% ciała z plastiku i łykać garść pigułek dziennie no to dobra - cel osiągnięty. U nich życie w jak największej zgodzie z naturą uważali za cel. Ciężko ocenić która kobieta jest bardziej kobieca (etnocentryzm), ale zakładam że ta z możliwością rodzenia dzieci. OK możliwość rodzenia. Jak wyczytałem w neolicie ludzie żyli średnio 28lat. Obstawiam że dzisiaj kobiety są zdolne do rodzenia dłużej niż wtedy były w stanie w ogóle żyć. A to już czas Kiedy ludzie znali rolnictwo, tkactwo, górnictwo krzemienia i udomowili sobie zwierzęta. Wygląda na to że ludzie zapomnieli jak żyć zrywając jabłko z drzewa poznania dobra i zła. http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5518 napisał: W paleolicie średni okres życia sięgał około dwudziestu lat, w neolicie około 28 lat a w średniowieczu 32 lata. Na początku XX wieku, w r. 1900, kobieta w Europie żyła przeciętnie 44 lata, a 90 lat później 82 lata. W ciągu ubiegłych 100 tysięcy lat długość życia człowieka wzrosła czterokrotnie, a połowa tego wzrostu przypadła na ostatnie stulecie. Długość życia jest prawdopodobnie najlepszą miarą jakości warunków w których żyjemy. Jeśli tak, to utracony naturalny raj, rzekomo istniejący w przeszłości, jest mitem. Złotego Wieku nigdy nie było. W rzeczywistości, niezliczone dawne pokolenia wiodły żywot krótki i nieszczęsny, dręczone strachem i głodem, dziesiątkowane gruźlicą, ospą, dżumą i całą litanią chorób obecnie łatwo wyleczalnych, prowadząc niemal bezustanne wojny, tak jak toczą je jeszcze dziś prehistoryczne plemiona zachowane w puszczach Nowej Gwinei. Cytat: Nowotwory złośliwe są pierwszą przyczyną zgonu kobiet w wieku poniżej 65 lat, zaś pierwsze miejsce zajmuje rak piersi. Obawiam się że w czasach kiedy ludzie "wiedzieli jak żyć w zgodzie z naturą" nie dożywali za często zachorowania na raka piersi to też nie był ich wielkim zmartwieniem. Snajper napisał: Cytat: Arturo Brell – rozpoczął swoje prace w latach trzydziestych naszego stulecia zafascynowany brakiem zachorowań na nowotwory wśród Indian, którzy od wieków byli narażeni na rakotwórcze substancje smoliste zawarte w dymie ognisk. Zwrócił uwagę na zwyczaj codziennego wypijania wywarów z tajemniczej liany, o której cudownych właściwościach dowiedział się od tubylców Brak danych czy ów obrzęd podyktowały duchy. W każdym razie z tą swoją naturalnością pod tym względem nie wypadają źle. Nie ma również danych na temat pochodzenia sadzonki liany z rozbitego statku kosmitów... Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Snajper Porucznik Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 964 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: 2CDH "Impeesa" Wysłany: Pon 11:59, 09 Lut 2009    Temat postu: Wcielone ZŁO napisał: No nie czuję się przekonany. Jak dla mnie to Rysiek forsuję tezę odejścia od natury - wręcz wynaturzenia człowieka. Nazywając człowieka Małpą z ciut większym mózgiem? Może... zależy co nazywasz wynaturzeniem. Wcielone ZŁO napisał: Nie wiem. Dlatego napisałem "chyba". No ujęcie całości zdania pod względem wychwycenia sensu odebrałem inaczej. Wcielone ZŁO napisał: Przecież wiadomo że jak się zbada aktywność mózgu małpy podczas, któregoś z wyżej przytoczonych rytuałów to któryś fragment będzie bardziej aktywny. No i może to podobnie działający fragment co u człowieka podczas doznań religijnych. Wcielone ZŁO napisał: Skoro to tylko reguły to jak to nazywać świadomością? Nie wymyślałem terminów co jest reakcją a co jest świadomością, a czym jest myślenie abstrakcyjne a kiedy nim nie jest. Jak dla mnie to ten podział jest podobny do określenia co jest motorowerem a co motocyklem. Mimo że oba sprzęty mają koła, kierownice i silnik spalinowy. Wcielone ZŁO napisał: Niszczyć to można chyba tylko wiarą w jakieś wyższe cośie (dusze itd). Albo bez wiary a za pomocą dowodu. Nawet uważam, że często to nauka niszczy wiarę. Wcielone ZŁO napisał: OK, załóżmy że mam małą alergię na ludzi głoszących Jedyną Prawdę No to zabrzmiało jakbyś odrzucał każdą możliwą prawdę, jeśli jest jedna. Poza tym nawet nie umiem sobie wyobrazić tak dziwnie postrzeganego świata. Wcielone ZŁO napisał: Zakładam że jest mała szansa żeby indianin mówiący że ludzie kiedyś wiedzieli jak żyć znał optymalną drogę dla ludzkości. Z tego co wyczytałem z jego zdań, to on też tak nie zakłada. No chyba że w sposób duchowy według jego religii zarazem mniej szkodzący Ziemi. Wcielone ZŁO napisał: Obawiam się że w czasach kiedy ludzie "wiedzieli jak żyć w zgodzie z naturą" nie dożywali za często zachorowania na raka piersi to też nie był ich wielkim zmartwieniem. A jak wygląda stosunek długości życia do długości możliwości rodzenia? ;> Poza tym omawiany przykład duchowego życia według Indian i nie zachorowań na raka, oraz średnia długość życia ludzi kiedyś, z logicznego punktu widzenia nie pokrywa się a jedynie krzyżuje zbiory. Czyli nie do końca trafiony przykład. Wcielone ZŁO napisał: Nie ma również danych na temat pochodzenia sadzonki liany z rozbitego statku kosmitów... Jest też teza, że wszyscy jesteśmy kosmitami. Nie zmienia to faktu, że to jest roślina występująca sobie w cienistych lasach strefy międzyzwrotnikowej, rzadziej w strefie umiarkowanej. Czyli tak jakby naturalnie występuje w przyrodzie. I kurcze, facet nic nie wspominał o wyznawanym kulcie kosmitów. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Wcielone ZŁOTKO mroczny typ Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 1588 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 30 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: http://impeesa.pl Wysłany: Wto 21:42, 24 Lut 2009    Temat postu: Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: No nie czuję się przekonany. Jak dla mnie to Rysiek forsuję tezę odejścia od natury - wręcz wynaturzenia człowieka. Nazywając człowieka Małpą z ciut większym mózgiem? Może... zależy co nazywasz wynaturzeniem. Nie, nie chodzi mi o mózg. Chodzi mi o całe negatywne nacechowanie człowieka przedstawionego w tym tekście. Wszystkie cechy człowieka które autor tam pokazuje opisane są w taki sposób że ja odbieram to jako conajmniej krytykę człowieka. Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: Przecież wiadomo że jak się zbada aktywność mózgu małpy podczas, któregoś z wyżej przytoczonych rytuałów to któryś fragment będzie bardziej aktywny. No i może to podobnie działający fragment co u człowieka podczas doznań religijnych. No a skoro jakiś fragment mózgu będzie aktywny to założenie: Snajper napisał: A skoro już wiadomo jaka część mózgu u człowieka odpowiedzialna jest za doznania "religijne" to może i w niedługim czasie dowiemy się na podstawie badań jak jest u zwierząt. Do tego czasu zakładam że zwierzęta nie posiadają potrzeby religijności. Jest trochę bezsensu. Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: Skoro to tylko reguły to jak to nazywać świadomością? Nie wymyślałem terminów co jest reakcją a co jest świadomością, a czym jest myślenie abstrakcyjne a kiedy nim nie jest. Jak dla mnie to ten podział jest podobny do określenia co jest motorowerem a co motocyklem. Mimo że oba sprzęty mają koła, kierownice i silnik spalinowy. OK, tutaj się całkiem zagubiłem. Zróbmy to jeszcze raz... Dlaczego nie chcesz uznać że mrówka świadomie zginęła dla dobra mrowiska? Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: Niszczyć to można chyba tylko wiarą w jakieś wyższe cośie (dusze itd). Albo bez wiary a za pomocą dowodu. Nawet uważam, że często to nauka niszczy wiarę. W każdym razie żaden racjonalny dowód nie przychodzi mi do głowy. A te powszechne "dowody" to właśnie wiara... Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: OK, załóżmy że mam małą alergię na ludzi głoszących Jedyną Prawdę No to zabrzmiało jakbyś odrzucał każdą możliwą prawdę, jeśli jest jedna. Poza tym nawet nie umiem sobie wyobrazić tak dziwnie postrzeganego świata. Może rzeczywiście zbyt enigmatycznie i skrótowo piszę. Miałem na myśli że mam alergię na ludzi którzy bez większego krytycyzmu uznają swoją ocenę rzeczywistości za jedyną właściwą. A takie właśnie zrobił na mnie wrażenie Indianin. Możliwe że... Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: Zakładam że jest mała szansa żeby indianin mówiący że ludzie kiedyś wiedzieli jak żyć znał optymalną drogę dla ludzkości. Z tego co wyczytałem z jego zdań, to on też tak nie zakłada. No chyba że w sposób duchowy według jego religii zarazem mniej szkodzący Ziemi. ...rzeczywiście źle go odebrałem. Cóż całkiem inaczej słucha się takich rzeczy w lesie... a całkiem inaczej czyta się o nich w sieci gdzie co chwila człowiek jest bombardowany bzdurnymi informacjami i coraz to nowymi "prawdami jedynymi i właściwymi"... Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: Obawiam się że w czasach kiedy ludzie "wiedzieli jak żyć w zgodzie z naturą" nie dożywali za często zachorowania na raka piersi to też nie był ich wielkim zmartwieniem. A jak wygląda stosunek długości życia do długości możliwości rodzenia? ;> Poza tym omawiany przykład duchowego życia według Indian i nie zachorowań na raka, oraz średnia długość życia ludzi kiedyś, z logicznego punktu widzenia nie pokrywa się a jedynie krzyżuje zbiory. Czyli nie do końca trafiony przykład. Jak dla mnie stosunek wychodzi korzystniejszy dla teraźniejszości, mimo tego że ten sposób liczenia promuje epokę kamienia łupanego bo nie uwzględnia tego że starsi ludzie też są użyteczni społecznie. Ja jestem tylko ciekaw na którym etapie ludzkiej historii ludzie według tych indian żyli właściwie. Snajper napisał: Wcielone ZŁO napisał: Nie ma również danych na temat pochodzenia sadzonki liany z rozbitego statku kosmitów... Jest też teza, że wszyscy jesteśmy kosmitami. Nie zmienia to faktu, że to jest roślina występująca sobie w cienistych lasach strefy międzyzwrotnikowej, rzadziej w strefie umiarkowanej. Czyli tak jakby naturalnie występuje w przyrodzie. I kurcze, facet nic nie wspominał o wyznawanym kulcie kosmitów. Ta moja złośliwa uwaga znalazła się tutaj po to żeby podkreślić że na tą lianę od duchów i kosmitów ilość dowodów jest taka sama - żadna. A skoro nie ma podstaw to nie widzę powodu żeby ich w ogóle w to mieszać... PS Długo mi zeszło z odpisywaniem bo najpierw myślałem o tej świadomości a później jakoś leżało odłogiem i ciężko było wrócić. Ale chyba już na tyle odbiegliśmy od początkowego tematu że czas kończyć. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Snajper Porucznik Dołączył: 13 Wrz 2005 Posty: 964 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 17 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: 2CDH "Impeesa" Wysłany: Pon 23:15, 09 Mar 2009    Temat postu: Wcielone ZŁOTKO napisał: Nie, nie chodzi mi o mózg. Chodzi mi o całe negatywne nacechowanie człowieka przedstawionego w tym tekście. Wszystkie cechy człowieka które autor tam pokazuje opisane są w taki sposób że ja odbieram to jako conajmniej krytykę człowieka. Odbieram tekst inaczej. Jako bardziej opisywanie ludzi z punktu widzenia innej istoty, a faktem jest że jeśli chcielibyśmy wyłapać jakieś dobre (to trudne słowo) cechy ludzi to mógłby być z tym problem. Wcielone ZŁOTKO napisał: No a skoro jakiś fragment mózgu będzie aktywny to założenie (...)Jest trochę bezsensu. Dalej nonsensu w nim nie widzę. Może nadal nie rozumiesz zamysłu? To podam inny przykład jak została zbadana podobna kwestia w podobny sposób; Cytat: Osoby wierzące mniej się przejmują swoimi błędami, a jednocześnie rzadziej je popełniają - wynika z najnowszych badań, które przeprowadzili naukowcy z Kanady. Naukowcy z University of Toronto przeprowadzili dwie serie badań wśród osób wierzących i niewierzących. (...) Okazało się, że w porównaniu z ateistami osoby religijne miały znacznie mniejszą aktywność w przedniej części obręczy - tj. części mózgu, która monitoruje bieżącą aktywność, hamuje niewłaściwe reakcje i inicjuje właściwe. Sygnalizuje ona, kiedy potrzebujemy wzmóc uwagę i kontrolę, zwłaszcza w obliczu zdarzeń wywołujących niepokój - np. pomyłki. Osoby bardzo religijne lub po prostu wierzące miały mniej aktywny przedni zakręt obręczy, gdy zdarzyło się im zrobić błąd. Co więcej, osoby te popełniały mniej pomyłek. "Można porównać tę część mózgu do syreny alarmowej, która zaczyna wyć, gdy dana osoba właśnie zrobiła błąd lub przeżywa jakąś niepewność" - mówi prowadzący badania Michael Inzlicht. "Osoby wierzące odczuwały znacznie mniejszy niepokój i stres, gdy się pomyliły". Zależność ta utrzymywała się nawet wówczas, gdy w analizie wzięto pod uwagę cechy osobowości badanych oraz ich zdolności poznawcze. Zdaniem badaczy, dowodzi to, że wiara ma uspokajający wpływ na wyznawców, którzy dzięki niej mniej się boją popełniać błędy lub stawać twarzą w twarz z nieznanym. Teraz zamienić przedmiot badań z "przejmowania się swoimi błędami", na religijność np ssaków a badanych, czyli wierzących i ateistów na ludzi i nieludzi. Gdzie ten bezsens? Przy czym zaznaczam, że ja nie podaję środka jak powinno być badanie przeprowadzone, co dokładnie badane a jedynie mam takie senne marzenia odnośnie przeprowadzenia podobnych badań Wcielone ZŁOTKO napisał: Zróbmy to jeszcze raz... Dlaczego nie chcesz uznać że mrówka świadomie zginęła dla dobra mrowiska? No bo Cytat: Jednym z Pana zainteresowań naukowych jest świadomość – jak to jest w przypadku zwierząt i świadomości? Czy zwierzęta są świadome? – Widzi Pan... Nie mamy nawet jednej hipotezy dotyczącej podłoża świadomości. Wydaje się jednak, że konieczne dla jej powstania są pamięć i uwaga. A niewątpliwie zwierzęta uważają – wystarczy spojrzeć na swoje zwierzę domowe: psa czy kota, który raz się czymś interesuje, raz nie. W naszym laboratorium od kilkunastu lat badamy mózgowe mechanizmy warunkujące powstawanie uwagi. Najpierw stwierdziliśmy, że w mózgu zwierząt, z uwagą śledzących bodźce wzrokowe, komórki układu wzrokowego są aktywowane przez elektroencefalograficzne fale beta o częstotliwościach około 20 Hertzów. Ostatnio potwierdziliśmy, że podobny mechanizm uwagi aktywuje również układ wzrokowy człowieka i badamy jak zmienia się on z wiekiem... A wiadomo że Cytat: tak na prawdę nasz genom różni się od genomu małpy o dwa-trzy procent zawartości, od myszy o kilkanaście, a od muszki owocowej o kilkadziesiąt procent. Wprawdzie o tym wcześniej nie wiedziałem i chciałem bardziej iść właśnie w stronę nikłej samoświadomości ale o takiej nic ciekawego nie znalazłem. Kilkadziesiąt procent różnicy między człowiekiem a insektem pozwoliło mi na wyfantazjowanie ujmy świadomości dla mrówek uznawszy że zachowanie altruistyczne jest jednym z typowych zachowań zwierzęcych zwiększających ich łączną wartość przystosowawczą. A nie "dobrym uczynkiem" i chytrym planem zostania męczennikiem mrowiska. Ale na mrówach znasz się chyba nie najgorzej to napisz jak to z nimi jest na podstawie chociaż Twoich obserwacji i wiedzy. Wcielone ZŁOTKO napisał: Jak dla mnie stosunek wychodzi korzystniejszy dla teraźniejszości, mimo tego że ten sposób liczenia promuje epokę kamienia łupanego bo nie uwzględnia tego że starsi ludzie też są użyteczni społecznie. Ja jestem tylko ciekaw na którym etapie ludzkiej historii ludzie według tych indian żyli właściwie. Nie chodziło o przydatność jednostki ogółowi a raczej o cel życia, który sobie wcześniej założyłem, że może taki jest, gdy uzna się za prawdę stwierdzenie że; "Odizolowane od zewnętrznego świata, komunikują się z nim przedziwnymi, pośrednimi drogami, kierują nim za pomocą zdalnego sterowania. Są w tobie i we mnie; stworzyły nas, nasze ciała i umysły, a ochranianie ich jest podstawowym sensem naszego istnienia. Mają za sobą długą drogę. Noszą teraz nazwę genów, a ich maszyny przetrwania to my" oraz to do czego jesteśmy zdolni w swym "złotym wieku" tak jak to sobie już kiedyś pewien mędrzec wydumał. Wcielone ZŁOTKO napisał: Ja jestem tylko ciekaw na którym etapie ludzkiej historii ludzie według tych indian żyli właściwie. Taka kwestia mnie też zawsze ciekawiła, kiedy europejczycy znacząco oddzielili się od pozostałych cywilizacji. Aztekowie byli świetnymi badaczami nieba, wiedzieli o przedmiotach w przestrzeni których nie widać gołym okiem, inne plemiona Indiańskie były mistrzami jeśli chodzi o zielarstwo, potrafili manipulować okresem kobiecym itd a mimo tego ani jedni ani drudzy nie znali koła, przez co bloczki kamienne nosili na pleckach. Nie dosiadali koni. Chyba on [nasz indiański wieszcz] nie byłby w stanie jasno określić miejsca w którym człowiek przestał żyć w zgodzie z naturą. Przynajmniej ja dopatruję się działalności spontanicznej w tym kierunku od wielu tysiącleci. Po prostu inny cel życia mają jedni i drudzy. Wcielone ZŁOTKO napisał: Ta moja złośliwa uwaga znalazła się tutaj po to żeby podkreślić że na tą lianę od duchów i kosmitów ilość dowodów jest taka sama - żadna. A skoro nie ma podstaw to nie widzę powodu żeby ich w ogóle w to mieszać... A z mojej strony została zamieszczona w formie żartu nawiązując do religijności rdzennych amerykanów. Czyli kontaktu z duchami i "naturalności". Wcielone ZŁOTKO napisał: Ale chyba już na tyle odbiegliśmy od początkowego tematu że czas kończyć. Wink To ja proponuję jakieś podsumowanie na koniec. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum dla harcerzy z Częstochowy Strona Główna -> Miłe Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2   Skocz do: Wybierz forum Forum----------------O forum Nowości----------------HarcerskieCzęstochowa i okoliceZ hufca Imprezy----------------Krzewawek / Krzebezwawek / WawerczykIMPrEESkAObozy, zimowiskaBiwaki, rajdy, imprezy na orientacjęKursy, szkoleniaPierwsza pomocPonurakGrotowiskoKozielakZlot hufcaImprezy jednodniowePo godzinachKoncerty Dyskusje----------------MiłePoważne101 pytań W teren----------------Survival, militaria.WspinaczkaSprzętNasze wyprawy Towarzyskie----------------PlotyPokoik dla nowychHumorNa każdy temat. Inne----------------Kącik pisarskiKącik historycznyLinkownia Ogłoszenia----------------KupięSprzedamPożyczę/oddamRóżne Testy----------------Forum testowe  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group "Blades of Grass" Template by Will Mullis Developer News

Regulamin

Na skróty:ForumNowościImprezyDyskusjeW terenTowarzyskieInneOgłoszeniaPoważneNa każdy temat.Biwaki, rajdy, imprezy na orientacjęO forumPlotyMiłePo godzinachLinkowniaHarcerskieSprzedamHumorZ hufcaSurvival, militaria.101 pytańPożyczę/oddamPokoik dla nowychWspinaczkaObozy, zimowiskaKrzewawek / Krzebezwawek / WawerczykKącik pisarskiSprzętKupię